Но наш первый вопрос, естественно, был связан с Посланием Президента к Федеральному Собранию. Уже не впервые Владимир Путин призывает наше Правительство быть более амбициозным в своих планах и обозначил на этот раз такую цель: увеличить валовой внутренний продукт страны вдвое за 10 лет. Как этого достичь? И возможно ли?
- Двукратный рост за 10 лет - это примерно 7 процентов годовых. Задача из области реальных, она вполне решаемая. Вообще страна, общество должны иметь глобальную значимую цель. Я помню, это в Польше в свое время была идея построить вторую Польшу за 10-15 лет. Задача такая осязаемая, видимая. Вот и у нас сейчас есть одна страна, одна экономика. А мы должны все вместе взять и сделать еще одну такую же. В их случае такая постановка задачи способствовала социальной мобилизации общества. Думаю, что и в нашем случае это может работать не менее позитивно, чем там.
- Еще вопрос, связанный с Посланием, - Президент говорил о необходимости иметь сильный рубль, полностью конвертируемый. А у нас в последнее время крепили доллар, поддерживая его достаточно высокий курс за счет валютных интервенций ЦБ.
- Мы часто используем одно и то же слово в разных значениях. Сильный рубль, крепкий рубль - что это такое вообще? В Послании Президента говорилось о чем? О том, чтобы рубль стал по-настоящему конвертируемой валютой. Сейчас он частично конвертируем. В пределах нашей страны юридические и физические лица совершают обменные операции. Но нет внешней конвертируемости, рубль не обращается за границей. И у нас нет конвертируемости рубля по счету капитальных операций. То есть если вы собираетесь вывозить или ввозить капитал, то вы сталкиваетесь с очень сложным механизмом разрешений. Понятно, что это совсем не свободное обращение капитала.
Мы подготовили проект закона о валютном регулировании и валютном контроле, который проходит сейчас через Думу. Он и снимает очень большое количество запретов и ограничений. Уходят в прошлое индивидуальные разрешения на ввоз-вывоз валюты, количественные квоты, временные замораживания. Единственный механизм, который позволяет себе государство использовать для регулирования движения капитала, - это введение своего рода залога, резервов при таких операциях, да и та предусмотрена временно, до 2007 года. То есть к 2007 году рубль станет полностью конвертируемым и по капитальным операциям.
А вот теперь о курсовой валютной политике. Она для каждой страны, даже для каждого периода ее развития решается по-разному. Если мы посмотрим на многолетние циклы соотношения доллара - иены или доллара - марки, доллара - швейцарского франка, то увидим, что были периоды, когда за доллар давали и 150 иен, и 90. Почти двукратная разница. От чего это зависит? Если для Штатов 80-х годов главным было привлечение капитала в страну, они и добились за счет роста курса доллара инвестиционной привлекательности. Нынешняя администрация считает, что сейчас важнее для Америки улучшить конкурентность в сфере продажи товаров и производства, а потому пошла на снижение номинального обменного курса относительно других валют.
В нашей ситуации кроме этого выбора есть еще один фактор: глубокая недооцененность рубля. У нас большой разрыв между курсом рубля по обменному курсу и по паритету его покупательной способности, его возможностью за какое-то количество национальных единиц купить стандартный набор товаров и услуг.
Это означает, что стратегически наша судьба - это укрепление рубля. Я думаю, на это уйдет 10-15 лет.
Одно время в стране была дискуссия, говорили, в частности, что нам ни в коем случае нельзя допускать реального укрепления рубля. Я всегда утверждал обратное. А сегодня особенно - слабый рубль снижает нашу конкурентоспособность на рынке инвестиций. Ситуация складывается такая, что наших собственных инвестиционных возможностей недостаточно, чтобы надолго обеспечить высокие темпы роста. Нам нужно выиграть конкуренцию за инвестиции по крайней мере у других стран, куда сейчас устремляются мировые деньги. И есть еще одно обстоятельство: сильный рубль - это стимул. Менеджер или собственник предприятия должен снижать издержки, повышать производительность труда, чтобы выдержать конкуренцию на мировых рынках. А если за него это делают денежные власти, создавая ему слабым рублем благоприятный уровень конкурентоспособности, то у него этот стимул исчезает, а это совсем не полезно для национальной экономики. Поэтому на обозримое будущее и Правительство, и Центральный банк готовы допустить некоторое укрепление рубля к доллару и даже к корзине валют. При этом, я утверждаю, наша экономика приспосабливается к укреплению национальной валюты. Многие опасались, что импорт резко возрастет, а экспорт, наоборот, упадет, и это подорвет позиции многих отраслей промышленности, экономики в целом. Но этого не происходит, торговое сальдо остается положительным. За четыре месяца у нас 6,3 процента составляет рост промышленного производства. Это очень существенно. Поэтому я считаю, что это был один из распространенных экономических предрассудков. Тем не менее задачей номер один для нас и для ЦБ остается борьба с инфляцией.
- А стоит ли с ней бороться? Ведь живут же люди с инфляцией.
- Инфляция - это подрыв долгосрочных стимулов роста, это снижение горизонтов планирования, наконец, это особого рода налог, который платят те, кто покупает отечественные товары. А значит, это налог прежде всего на бедных. И в экономическом смысле падение потребительского спроса не создает устойчивой базы для экономического роста.
Тогда мы должны экономический рост простимулировать чем-то другим. Я думаю, что у нас сейчас на первый план выходит инвестиционный спрос. И вот здесь как бы пересекаются слова Президента и о высоких темпах роста, и о крепком рубле. Как я уже сказал, крепкая валюта повышает инвестиционную привлекательность нашей страны. Это признают международные рейтинговые агентства, нам повышают рейтинги, и остался один шаг до инвестиционного рейтинга, который, я думаю, мы к 2005 году получим.
- Поподробнее, пожалуйста, не все наши читатели знают, что такое инвестиционные рейтинги и что они дают.
- Рейтинговые агентства, грубо говоря, выполняют функцию аналитиков компаний, которые советуют покупать или продавать. Чем выше рейтинг товара или страны, тем более явственно, что можно покупать. Так вот, по существующим рейтингам понятно, что наша страна в состоянии выполнять свои долговые обязательства. Скоро мы получим рейтинг повыше и будем считаться первоклассными заемщиками. Это значит, что кредиты мы сможем получать на более выгодных условиях под более низкий процент. Дальше эти условия начинают распространяться и на наш бизнес. К тому же кредиторы смогут выделять в своих планах - а они планируют свои инвестиции - больше средств для России и ее фирм.
В общем, международное финансовое сообщество пересматривает все, связанное с Россией, и прежде всего со страховыми рисками, создается хороший финансовый потенциал, который можно и нужно направить на реальные проекты.
- Если уж мы заговорили о международном финансовом сообществе, то скажите, насколько вы прислушиваетесь к рекомендациям МВФ? Буквально на днях в его обзоре были даны рекомендации по курсу рубля, по сокращению инфляции - и тут же Центробанк их выполнил.
- Какую рекомендацию? Наши заявления о том, что контроль инфляции важнее, чем контроль курса, мы публично обозначили еще в январе, а фонд пришел к этому выводу в апреле. Так что тут нет связи. И вообще я считаю, что взаимоотношения, когда ты ничего не собираешься просить, могут складываться очень хорошо. Если я у вас ничего не прошу, то, соответственно, могу вас выслушать, могу и не выслушать. А мы у МВФ сейчас ничего не просим и просить не собираемся.
- Но ведь вам важно мнение фонда?
- Нам важно, да. Но "важно" бывает по-разному. Раньше у нас мнение фонда было важно в трех плоскостях. Во-первых, просто мнение, набор умных, профессиональных компетентных людей, которые высказывают интересные суждения по различным деталям той политики, которую мы проводим или могли бы проводить. Это осталось в полной мере и сейчас.
Вторая сторона взаимодействия состояла в том, что фонд выполнял роль рейтингового агентства. Он как бы рекомендовал иностранцам, иметь с нами дело или нет. Сейчас это для нас менее важно. Третья функция - кредитора - сократилась. В соответствии с графиком погашаются задолженности, рассматриваем даже возможность досрочного погашения.
- Сколько еще лет внешние долги будут терзать отечественную экономику? Сейчас треть бюджета идет на это, хотя деньги могли бы использовать для куда более приятных целей?
- Несколько лет уж точно придется много выплачивать. Помните, несколько лет назад пугали нас 2003 годом, намечался пик выплат - 17,1 млрд. долларов. Но ведь выплачиваем по графику. Следующий 2004 год тоже не из легких - 14,7 миллиарда, в 2005-м - порядка 15 миллиардов и потом в 2008 году - еще за 16 миллиардов. Но, во-первых, доллар сейчас - это не доллар 2000 года, вот вам и польза от крепкого рубля, а потому для нашего бюджета гораздо легче. Да и сам бюджет значительно увеличился.
- Но есть и другой путь, у нас 61 миллиард долларов золотовалютных запасов скопилось. Взять и отдать все сразу. На процентах будем экономить.
- У кого это - у нас? Отдать может тот, кто занимал. Мы все время путаем Центробанк и Правительство, у нас разные карманы. Чтобы ЦБ перевел деньги нашим кредиторам, мы сначала заплатим ему рубли. А главное, валютные резервы страны - гарант работоспособности платежно-расчетной системы, гарант ликвидности экономики, банковской сферы и так далее. Поэтому мы не можем залезать в резервы ЦБ.
Откуда берутся долговые обязательства страны? Страна в какой-то момент решает, что ей нужно какой-то маневр обеспечить, например, снизить налоги, от этого в будущем экономика прирастет. И если я правильно все рассчитал, почему бы мне в этот момент не занять средства для того, чтобы покрыть обязательства в бюджете, ведь поступления от налогов сократятся? Я занял и рассчитал таким образом, что через 5 лет у меня все окупится сторицей. Какие есть в этом деле гарантии - только точные расчеты.
Международные финансисты выработали критерий - зоны допустимости: какую долю должен составлять внешний долг от ВВП страны, какую долю обслуживание долга составляет в экспорте страны, бюджете и так далее. Например, у нас в Законе о бюджете есть право занять 1,25 миллиарда долларов в год. Право, которым в этом году мы пользоваться не будем. У нас другая ситуация складывается, по-моему, очень выгодная. Если я хочу - займу, а хочу - не займу, то не я завишу от рынка, а он от меня.
- И все же, сколько мы можем "переварить" кредитов? Вам не кажется, что тут возникает другая опасность. Валютный контроль постепенно исчезнет, денег может прийти сколько угодно. Даже сейчас вы опасаетесь, что придут какие-то спекулятивные деньги. То есть мы будем накрепко привязаны к мировой экономике, к ее ритмам и, простите, к ее кризисам...
- Зависимость, говорите. А сейчас разве низкая зависимость?
- По нефти...
- Правильно, сложилась ситуация, когда чуть ли не любая домохозяйка осведомлена, чем нефть марки "брэнд" отличается от "юролса" и на каком они уровне. Согласен, это действительно говорит о том, что мы слишком сильно зависимы от цикла мировой конъюнктуры, потому что цена на нефть отражает состояние не нашей, а чьей-то другой экономики, отражает ее потребности в энергоносителях.
Так вот, я считаю, что инвестиционная зависимость всегда лучше, чем торговая. Тем более что это уже не зависимость, а взаимозависимость, так как инвестор также зависит от состояния дел в экономике страны, в которую вкладывает деньги. Поэтому, мне кажется, любое сокращение зависимости в торгово-экономических отношениях одновременно с ростом взаимозависимости в области инвестиционных отношений - все-таки большее благо для нашей страны.
Конечно, и тут возникают проблемы, поскольку есть выигрыш для производителя и выигрыш для потребителя. Например, каждый хочет ездить в хорошем и дешевом автомобиле. Поэтому потребитель просит, чтобы пошлины на иномарки были нулевыми. А наши автомобилестроители хотят, чтобы пошлины были высокими. Мы хотели бы летать на хороших самолетах, но как же сделать, чтобы интерес отечественных авиапроизводителей совпал с интересом авиаперевозчиков и с интересом пассажиров? Кстати, я уже говорил о законопроекте о валютном регулировании. Работая над ним, мы столкнулись с двумя противоположными мнениями. РСПП заявлял, что предприниматели могут размещать свои капиталы там, где им выгоднее, привлекать кредиты, где удобнее. А наши банки, заранее считая, что в честной конкуренции не смогут противостоять зарубежным банкам, требовали "закрутить гайки".
Я, кстати, считаю, что наши банки выиграть в этой борьбе вполне смогут. Не по всем направлениям, правда. Что касается флагманов нашего бизнеса, они будут обслуживаться западными банками, потому что им нужны мощный портфель услуг, объем заимствований, которые не могут обеспечить даже наши крупнейшие банки. Но есть огромные сферы нашего бизнеса, связанные с потребительским кредитом, с кредитованием малого и среднего бизнеса, с работой в регионах, где иностранцам с нашими не тягаться.
- То есть вы наши банки уже заранее переключаете на более мелкого или просто индивидуального вкладчика.
- Они сами переключаются.
- В таком случае непонятно, отчего Закон о страховании вкладов, который очень важен для рядовых граждан и для самой банковской системы, никак не может дойти до обсуждения в Государственной Думе?
- Если исходить из формальных критериев, то закон представляет в Думе Министерство экономического развития и торговли. К закону на протяжении уже почти двух лет предъявляются разные замечания, и с этим надо считаться. А подоплека, я думаю, в том, что закон касается во многом переориентации наших крупных банков, которые начинают понимать, что им предстоит работа с большим количеством малых и мелких заемщиков. Начнется или уже начинается борьба за участие в складывающейся системе кредитования, за клиента. Сейчас, как известно, до 70 процентов личных вкладов находится в Сбербанке, и очень важно найти правильный баланс, который позволит, не ущемляя интересы Сбербанка и его вкладчиков, дать возможность работать на этом рынке и другим банкам.
- Мы очень подробно говорили о погашении внешнего долга, но есть и внутренний долг, в основном он у Сбербанка перед населением. Есть ли здесь четкий механизм возврата? Допустим, ты предъявил старые сберкнижки и тебе говорят, когда, где и сколько ты можешь получить?
- Есть несколько законов. Один - о долговом рубле - принят, он определяет, сколько будет стоить ваше обязательство, если вы в 1990 году имели тысячу рублей в Сбербанке, и сколько вам должны вернуть. А закон, который сейчас находится в Думе, определяет график, механизм этого погашения. Но он еще не принят. И мы исходим из этого, что при его принятии в пятнадцатилетней перспективе...
- Вы действительно проработали весь механизм погашения внутреннего долга в течение этого срока?
- Да, только в данном случае речь идет о задолженности перед вкладчиками Сбербанка.
- Еще один вопрос, связанный с обязательствами государства. Имеется в виду новый механизм финансирования жилья для военных, введение накопительных счетов. Какое состояние дел здесь?
- В соответствии с поручением Правительства была создана концепция системы накопительных счетов, которая будет рассмотрена на заседании Правительства в июле. Предполагается, что новый закон будет действовать уже с 2004 года. Предполагается, что офицер или сержант, рядовой-контрактник заключают с января 2004 года контракт. В условиях контракта записано, что сейчас он получает служебное жилье. Если это офицер, то это квартира служебная, если это сержант или рядовой-контрактник, то так называемое общежитие кубрикового типа. Но после окончания контракта, а по этой концепции для офицера 20 лет выслуги, появляется безусловное право на получение квартиры. Ему обязаны предоставить жилье, которое можно закрепить в собственность. Предусмотрены и другие варианты. Например, если вы уволены по штатным мероприятиям, то вам достаточно будет 10 лет выслуги для того, чтобы получить вот такое право.
С финансовой точки зрения, эта система может быть сходна с накопительной пенсионной системой, потому что ежегодно каждому из служащих контрактников на именной счет переводится какая-то сумма, допустим, 20 тысяч рублей. Потом возможно их инвестирование по определенным правилам, вложение в какие-то ценные бумаги или проекты, чтобы средства преумножались.
- Это здорово. Но есть еще проблема - совсем недавно глава Счетной палаты Сергей Степашин, будучи в "РГ" на "Деловом завтраке", выразил обеспокоенность, что до сих пор нет бюджетного послания Президента. Непонятно, как верстать бюджет, если нет определенности с налоговыми поступлениями. Да и в прессе проскакивают опасения, что работа над бюджетом 2004 года затянется.
- Во-первых, с бюджетом ничего не затянулось. Бюджетный кодекс строго определяет последовательность шагов при подготовке проекта бюджета и его рассмотрения. Мы должны не позже 26 августа внести в Госдуму проект бюджета. Проект в Правительстве будет рассматриваться трижды, первое рассмотрение пройдет 6 июня. Соответственно мы должны внести проект бюджета за неделю до этого. Пока мы в этот график вписываемся.
Бюджетное послание Президента идет после Послания Федеральному Собранию. Сначала Президент рассматривает базовые стратегические вещи, а в бюджетном послании речь идет о конкретном предмете - бюджете. Мы принимаем участие в работе над этим посланием, и думаю, что оно будет уже в ближайшее время обнародовано.
Другое дело, что мы сталкиваемся с серьезными реальными проблемами. Снижать налоги легко и приятно, а вот балансировать бюджет - сложно. Мы определили все увеличения расходов примерно в сумму в 170 миллиардов рублей, или 10 процентов от расходной части 2003 года. Это минимальная добавка, если иметь в виду, что существуют зарплатные обязательства. 72 миллиарда рублей пойдет на увеличение зарплаты федеральным бюджетникам, еще больше - в регионы. Есть и другие статьи, где просто необходимо добавить. На самом деле расходов будет больше, но мы же предусматриваем и сокращение каких-то расходов, и, как я уже сказал, более эффективное использование того, что есть. Учтите, что если бы мы не собирались снизить налог на добавленную стоимость на два процента, то у нас было бы примерно еще 106-108 миллиардов рублей. Но раз уж мы решили иметь доходов меньше, то мы должны аккуратнее быть с расходами.
- Я понимаю, что в бюджете еще нет какой-то конкретной цифры, тем не менее прожиточный уровень россиян в следующем году как планируется?
- У нас есть расчеты по реальным доходам. И в Госдуму внесен и обсуждается закон о повышении минимума заработной платы с 450 до 600 рублей, на те же 33 процента, что и зарплата бюджетникам. Соответственно и остальные ступеньки единой тарифной сетки будут также примерно пересмотрены.
Это базовые вещи. Что касается прожиточного минимума, то она определяется не только тем, что мы планируем с точки зрения роста доходов, но и с точки зрения контроля над инфляцией. Чем лучше мы будем ее сдерживать, тем стабильнее будет ситуация.
- У нас довольно широкий разговор получается - от госдолга до офицерских квартир. Это потому, что у вашего министерства слишком много функций.
- Слишком много.
- Тогда все в том же духе Послания Президента скажите, какие функции своего министерства вы считаете излишними? От чего бы отказались хоть завтра?
- Ну это не личные мои пристрастия. Должны быть произведены действия, которые лежат в основе административной реформы. Так, есть министерство, которое должно заниматься политикой. А что такое политика? Это разработка новых правил, нормообразующая функция. Следующий уровень - государственные агентства, которые занимаются применением этих норм. И, наконец, есть еще государственная корпорация, которая занимается управлением государственной собственности.
Я считаю правильным, чтобы Министерство финансов избавилось от всяких объектов и ими занималось какое-то агентство по управлению. Условно говоря, наш Гохран может управляться в специальном агентстве вместе с какими-то другими объектами.
С другой стороны, мы сейчас занимаемся огромной контрольно-надзорной деятельностью. У нас, кроме контрольно-ревизионного управления, еще есть контроль в сфере страхового надзора, в сфере валютного регулирования, аудита.
- Финансовая разведка?
- Нет. Комитет финансового мониторинга - при министерстве, он вполне самостоятельный орган. Так вот, непосредственно в министерстве мы должны заниматься разработкой политики в области налогов, в области расходов, в области межбюджетных отношений и т.д. Мы не должны заниматься лицензированием аудиторской деятельности, со временем это станет делом саморегулируемых организаций в сфере аудита. Или бухгалтерский учет - есть общественная организация бухгалтеров, она со временем займется работой, связанной с формами отчетности и так далее.
С другой стороны, существует большое количество других ведомств, которые занимаются контролем. И на их базе можно было бы создать, допустим, агентство по надзору и контролю на финансовом рынке. Объединить ФКЦБ (Федеральную комиссию по ценным бумагам), наши департаменты страхового надзора, аудита и бухгалтерского учета. А еще в Минтруде есть функция контроля негосударственных пенсионных фондов. И так далее.
Точно так же можно собрать в одном месте людей, разрабатывающих налоговую политику, поскольку сейчас департаменты с таким названием есть не только у нас, но и в Министерстве экономики, в Министерстве по налогам и сборам. В результате организаций станет меньше, а порядка - больше.
- Спасибо большое, нам бы тоже этого хотелось.