Сменилась военная доктрина?
Юрий БАЛУЕВСКИЙ,
ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РФ, ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК:
- Сразу же внесу ясность: нет никакой новой военной доктрины. Документ не случайно называется "Доклад Министерства обороны". В нем изложены выводы и предложения военного ведомства, развивающие положения существующей военной доктрины, с учетом изменения военно-политической обстановки.
Александр ШАРАВИН,
ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКОГО И ВОЕННОГО АНАЛИЗА, ДОКТОР ТЕХНИЧЕСКИХ НАУК:
- Предназначение документа понятно. А что, на ваш взгляд, в нем нового по содержанию?
Юрий Балуевский:
- В документе есть такие разделы, как место России в современном мире, характер современных войн и вооруженных конфликтов. Буквально половина доклада посвящена приоритетам строительства Вооруженных Сил. Но этот важнейший раздел почему-то почти не комментируют или делают это с немалым сарказмом, мол, военные 10 лет ничего не делали, а теперь объявляют, будто реформа закончилась. Но глубокие преобразования действительно в нашей армии завершены: изменена ее структура, вместо пяти созданы три вида Вооруженных Сил и три рода войск, армия сокращена, по сути, на базе бывшей советской создана новая, Российская армия. Между военной реформой и военным строительством есть разница. Военное строительство отличается от военной реформы тем, что это процесс постоянный, не имеющий строгих временных рамок, как вообще любое созидательное строительство в государстве.
Александр Шаравин:
- На мой взгляд, главные достоинства доклада - это, во-первых, его публичность. Во-вторых, этот текст, по словам министра обороны, не претендует на то, чтобы служить истиной в последней инстанции, что происходит едва ли не впервые с документами такого рода. И третье - это действительно попытка провести системный анализ ситуации.
Юрий Балуевский:
- Многие говорят, что в докладе изменились подходы к применению ядерного оружия. Да нет же! И в существующей военной доктрине, и в докладе отмечено, что ядерное оружие, которым оснащены Вооруженные Силы, рассматривается нами как фактор сдерживания агрессии, обеспечения военной безопасности РФ и ее союзников, поддержания международной стабильности и мира. Россия оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее или ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения. А также в ответ на крупномасштабную агрессию в критической для национальных интересов РФ ситуации мы оставляем за собой право сменить обычное оружие на ядерное.
Корр. "Российской газеты":
- Военная доктрина широко обсуждалась в нашем обществе, были споры по внутренней функции Вооруженных Сил. Многие говорили, а зачем полицейские функции армии, это ущемление демократии в стране. Может быть, тогда до конца и не были отработаны эти внутренние функции, и из-за этого вот уже на протяжении ряда лет постоянно называются две фамилии в Чечне. И почему мы с нашей военной мощью, спецслужбами, МВД не можем арестовать этих людей?
Юрий Балуевский:
- Англичане с Северной Ирландией возятся уже 300 лет. Когда началась первая чеченская кампания, я буквально в первый же день сказал начальнику Генштаба Колесникову , что это авантюра чистейшей воды. Из огромной по численности армии не могли найти целостного подразделения, не было части, которая бы воевала со своими командирами рот и батальонов. С миру по нитке собирали солдат, командиры в лицо их видели лишь непосредственно перед атакой. А во вторую чеченскую была уже совершенно иная армия, обученная и укомплектованная. Она сделала свое дело, рассеяла и уничтожила бандформирования. Часто задают вопрос: почему не могут уничтожить Басаева или поймать Масхадова? Я был в этих местах. В горах много подземных выработок, искусственных и естественных пещер. Там, грубо говоря, можно спрятать не одну армию, есть пещеры, где свободно размещаются грузовики. Если бы в Чечне была в свое время такая дивизия, как нынешняя 42-я, поверьте, не было бы никакого режима Дудаева с его бандитами. А что тогда мог сделать против тысячных толп один учебный центр с несколькими десятками наших военнослужащих? И по большому счету, Дудаеву вполне легитимно было передано все оружие из армейских складов, еще и сейчас спецназовцы находят эти арсеналы в разного рода схронах.
Александр Шаравин:
- Доклад, в котором изложена позиция Минобороны, можно критиковать. Но когда говорят, что генералы не хотят военной реформы, тормозят ее, меня просто коробит. Генералы сами выполняют те указания, которые им дает высшее политическое руководство страны. В этом, собственно, основа любого демократического государства. Военные руководители могут внутренне чему-то противиться, с чем-то не соглашаться. И это видно из доклада. Я читаю некоторые куски, они между собой не стыкуются. Это писали разные команды людей, с разными взглядами на военную реформу, на строительство нашей армии на наше стратегическое положение в мире и с разными взглядами на будущее Вооруженных Сил.
Угрозы России
Юрий Балуевский:
- В нашем документе кроме двух стандартных угроз для государства - внешних и внутренних впервые введена третья - трансграничная. Почему она возникла? Когда 11 сентября 2001 года случилась беда в США, наш Президент сказал на заседании Генеральной Ассамблеи ООН, что еще в 2000 году предупреждал именно о трансграничном терроризме. Однако тогда возобладало мнение, будто это лишь в России есть терроризм, а до США он не дойдет. Тогда во всем мире легковесно отнеслись к трагедии Москвы, где террористы взрывали жилые дома.
Анатолий АДАМИШИН,
БЫВШИЙ ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ:
- А как, по-вашему, на первый план надо поставить международные интересы или собственные, национальные ?
Юрий Балуевский:
- Надо их местами поменять, на первое место поставить национальные интересы, а на второе - международное право.
Анатолий Адамишин:
- Согласен. В настоящее время так и поступают все государства мира.
Александр Шаравин:
- В то же время министр обороны РФ высказал новые подходы по поводу стран СНГ, подчеркнув, что отношения с Содружеством Независимых Государств являются для России важнейшим направлением внешней политики. В докладе подчеркивается значимость Договора коллективной безопасности стран ДКБ. Создана военная организация с объединенным штабом этой структуры, но в Договор-то входят не все страны СНГ.
Анатолий Адамишин:
- Да, только шесть государств. Поэтому интересы на пространстве СНГ у России есть и должны быть, в том числе и военные.
Нанесет ли Россия превентивный удар
Анатолий Адамишин:
-Превентивные удары существовали всегда. Они не поощрялись международным правом, но государства, чтобы решить какую-то национальную задачу, нередко к ним прибегали. Как пример, действия СССР против Афганистана. У нас было ощущение, что Афганистан может попасть в сферу влияния США из-за политики руководителя этой страны Амина. И был нанесен превентивный удар по Амину и его системе. Почти точно такая же ситуация при нынешнем превентивном ударе США и союзников по Ираку. Сейчас практика превентивных ударов вышла во многом на первый план потому, что изменился характер конфликтов. Это не конфликты между государствами, это противостояние с невидимым врагом, с международным терроризмом, с этническим противоборством внутри одной страны, когда одни группы населения притесняют и обижают другие. Это не государственный конфликт, когда можно перейти границу, захватить столицу и объявить, что война кончилась. Американцы так сделали в Ираке, а до окончания войны еще далеко. Значит, в борьбе с международным терроризмом нельзя защититься, только обороняясь. Необходимо их упредить, нанести удары по их базам, по источникам снабжения и так далее. Вот это и есть превентивный удар в нынешних условиях.
Александр Шаравин:
- Но вы сказали, что превентивный удар противоречит международному праву. Так, может быть, само существующее международное право, в том числе роль ООН, - устаревшая система?
Анатолий Адамишин:
- Поэтому и надо вносить коррективы в международное право. Между прочим, об этом говорит и Президент РФ Путин. По его словам, это живая, подвижная материя, которая постоянно требует обновления. Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан ставит эту важнейшую организацию в центр мировых событий, но предлагает менять порядок ее работы. Могла ли Россия все это игнорировать? Я думаю, никак не могла, потому что для России сейчас одна из основных угроз это международный терроризм. Наша страна с ним вот уже несколько лет борется в Чечне. Причем отнюдь нельзя исключать, что по нам будут нанесены другие удары, в том числе исламским радикализмом, который есть сейчас идеология и финансовая база террористов во всем мире. Поэтому Президент РФ еще два года назад сказал, что мы будем бить и по базам террористов, и по их источникам финансирования, и по тем, кто их поддерживает. В докладе Сергея Иванова названы те случаи, при которых мы не отказываемся от превентивного удара. Однако при этом подчеркиваеся, что это крайнее средство. Это совсем не то, что возникает какой-то приграничный спор из-за клочка земли и сразу надо хвататься за оружие. К сожалению, на Западе, да и у нас почему-то поняли, что такой российский превентивный удар может быть ядерным. Не разобрались в сути проблемы от того, что две военные составляющие - повышение роли ядерного оружия и превентивный удар долгие годы соседствовали. И появилось после доклада министра обороны Сергея Иванова такое мнение, что Россия отказывается от своей доктрины ненанесения первой ядерного удара.
НАТО - партнер или соперник?
Анатолий Адамишин:
- Исходя из своего многолетнего опыта на дипломатической работе, хочу сказать, что за последние годы у России улучшилось международное положение. Да, не ухудшилось, как считают некоторые, а именно улучшилось. Думаю, что сейчас у России на государственном уровне нет ни одного врага. Нас больше не считают империей зла, как в годы недавней холодной войны. Так же нет ни одной военной организации, которая считала бы Россию врагом. У России увеличилась роль в международных делах. И прежде всего за счет того, что Президент РФ Путин, на мой взгляд, сразу после сентябрьского теракта в США взял твердый курс на партнерство с этой страной, на сотрудничество. И все же мы, россияне, до сих пор не ответили на коренной вопрос - американцы для нас соперники, враги или партнеры и союзники? Немалую лепту сомнений вносят неопределенные высказывания некоторых наших официальных лиц, социологические опросы. И в докладе по отношению к НАТО есть противоречия. Так, теперь наши Вооруженные Силы не будут готовиться к глобальной ядерной войне, а также крупномасштабной войне с использованием обычных вооружений с НАТО или иной возглавляемой США коалицией. Но почему тогда западное направление выделяется как основное, откуда для нас может придти угроза, кто там враг для России?
Юрий Балуевский:
- Наличие на этом стратегическом направлении иностранных армий, которые сегодня отвечают современным и перспективным взглядам на характер и способы военных действий, позволяют нам говорить, что эти армии могут вести подобные действия. Это и английская армия, и немецкая армия в определенной мере. Это также и Российская армия. Поэтому в докладе Минобороны РФ высказывает свою точку зрения на возможный характер предполагаемых военных конфликтов.
Александр Шаравин:
- Военные специалисты по своему предназначению, конечно, обязаны рассматривать возможность угрозы со стороны НАТО и США. Та сторона тоже это допускает. Другой вопрос, что, по нашему мнению, эта угроза носит для России скорее внутренний характер. Она может только в том случае возникнуть, если внутри нашей страны сменится политическое руководство. Например, нынешнему курсу на замену придет более агрессивный курс того же господина Зюганова или подобных политиков. В этом случае я не исключаю конфронтации с США и НАТО.
Юрий Балуевский:
- В самом начале доклада написано: "Отношения с НАТО России определяются Римской декларацией 2001 года". Дальше читаем: "Россия внимательно следит за процессом трансформации НАТО и рассчитывает на полное изъятие прямых и косвенных компонентов антинатовской направленности и из военного планирования, и из политических деклараций государств". Но дальше отмечено, что если НАТО сохранится в качестве военного альянса, останется существующая сегодня его наступательно-военная доктрина, то это потребует коренной перестройки российского военного планирования и принципов строительства российских Вооруженных Сил.
Анатолий Адамишин:
- Значит, вы не верите, что НАТО может для нас быть партнером? Если оно сохранится, то мы все у себя пересмотрим. Разве это не противоречие? Меня и многих россиян все же интересует: Генеральный штаб России рассматривает НАТО как своего вероятного противника или исключает такую возможность?
Юрий Балуевский:
- Полностью исключать возможность войны с каким-то из государств НАТО нельзя, но война с НАТО для России - это смерти подобно. Сегодня численность вооруженных сил НАТО составляет 4 с лишним миллиона человек.
Анатолий Адамишин:
- А в современных условиях имеет ли значение численность вооруженных сил? Предполагаемая война с НАТО это что, наземная операция?
Юрий Балуевский:
- Нет, конечно. Я назвал вам численность, но по технике и вооружению соотношение вообще несоизмеримое. Более того, мы в преддверии очередной волны расширения НАТО, в него входят государства Балтии. А Россия собирается выйти на новый модернизированный договор об обычных вооруженных силах в Европе. Кстати, инициатором модернизации этого договора были немцы. Однако мы наблюдаем, как определенные силы в США не особенно заинтересованы в принятии этого документа, более того, мы предлагаем будущим новым членам НАТО: господа, сделайте заявление, что вы будете выполнять положения названного договора при вступлении в НАТО. Таких заявлений пока не делает никто. И это настораживает.
Александр Шаравин:
- А как, по вашему мнению, НАТО рассматривает Россию - как возможного союзника или соперника?
Анатолий Адамишин:
- Они резко сократили количество своих ядерных зарядов. Только, кажется, они не знают, зачем существует сама организация. НАТО сейчас держится на двух вещах: на американском желании для себя сохранить определенный инструмент и на огромном бюрократическом аппарате, который создан в НАТО и который очень не хочет себя расформировывать. Кстати, получается так, что натовские, условно скажем, жесткие люди, наших жестких людей подстегивают. Они не убирают из своей военной доктрины какие-то компоненты, а наши говорят, что раз вы так поступаете, то и мы ничего не будем менять. И так далее. Это получается, как в годы конфронтации. И это в то время, кода над Россией нависла тяжелая угроза международного терроризма, которая разрывает нашу страну изнутри. У нас юг страны в нелегком положении. На Дальнем Востоке растет такой гигант, как Китай. Там проживают всего 7 миллионов россиян по сравнению с миллиардами в приграничных регионах. А мы по-прежнему продолжаем глядеть на Запад и искать там противника. Надо, наконец, и НАТО, и нам, как это делают Путин с Бушем, решить, что, ребята, мы больше не враги и соперники, мы находимся внутри одной цивилизованной семьи, а нам угрожает общий враг.
Юрий Балуевский:
- Вызывает немало вопросов у нас, российских военных, степень и целенаправленность совершенствования НАТО как военного механизма. Зачем, скажите, НАТО и США развивать высокоточное оружие? Зачем совершенствовать систему защиты и применения оружия массового поражения? А это направление строительства военной организации НАТО. Я неоднократно встречался с американцами, в частности с нынешним командующим Объединенным центральным командованием, американским генералом. Знаком с ним с 2000 года. У нас были откровенные разговоры. Американский генерал мне честно признался, что их управление стратегического планирования по-прежнему определяет объекты на территории России, под это выделяются средства и силы. Так что американцы могут позволить себе стереотип, что Россия не враг, но на всякий случай будем держать у ее границ войска НАТО.
Какая армия необходима России
Александр Шаравин:
- Сейчас сформировался такой миф, что если армию срочно перевести на контрактную основу, то все проблемы решатся и с комплектованием, и с правами человека в армии. Мне кажется, под этим общественным и информационным прессом у Минобороны наметился дрейф в сторону только контрактной армии.
Юрий Балуевский:
- Минобороны считало и считает, что чисто по американскому или английскому образу и подобию контрактная армия неприемлема для России. Немцы попробовали перейти на контрактную основу, богатая страна это может себе позволить, но все же отдают предпочтение смешанному принципу комплектования войск. Контрактный принцип комплектования войск только средство повышения боевой готовности Вооруженных Сил. Это понимать надо.
Александр Шаравин:
- Мне кажется, нашим либералам надо бы задуматься над таким вопросом. Один высокопоставленный бундесверовский генерал в беседе со мной откровенно рассказал, почему богатая Германия не переходит на контрактную армию. Он отметил, дело в том, что имеется опыт Веймарской республики. Тогда у немцев была контрактная армия. И эта армия залила кровью всю Германию. Генерал тогда мне сказал: "То, что наши дети служат в армии, - это гарантия того, что армия против народа не пойдет". Псковский эксперимент хорошо показывает, что людей заманить служить за маленькие деньги просто так сложно. Кто может пойти? Могут пойти маргиналы. Получается, мы не улучшаем личный состав, а получаем маргинальные войска, которые за деньги пойдут за кем угодно. Вот в чем опасность.
Анатолий Адамишин:
- В свое время по долгу службы я часто бывал в 201-й мотострелковой дивизии в Таджикистане. И был поражен, до чего эта чисто контрактная дивизия хорошо выполняет свой долг. Так что я не очень согласен с Шаравиным по переходу на контракт. В войсках должны служить профессионалы-контрактники солдаты и сержанты.
Юрий Балуевский:
- Переход на контрактный принцип комплектования войск не одномоментная операция. Американцы его готовили 7-9 лет. Более того, они полностью сохранили всю систему призыва и сегодня формируют из резервистов-призывников три бригады, которые хотят направить в Ирак. А нам отдельные горячие головы предлагают полностью за один год перейти на контрактную армию, разрушить всю систему призыва. Я согласен насчет маргиналов в войсках. Американцы тоже прошли через это. У них резко упала дисциплина при переходе на контрактную армию. Более того, буквально накануне войны в Ираке в Америке были дискуссии в обществе: а не вернуться ли назад, к смешанному принципу комплектования? Поэтому не все так просто даже для американцев. Конечно, мы в разных условиях. США имеют 270 миллиардов долларов военного бюджета, а мы 4-5 миллиардов. У американцев армия примерно два миллиона человек, мы предлагаем Российскую армию около одного миллиона. Поэтому предлагается именно армия мобильная. Минобороны делает ставку на соединения, части постоянной готовности на каждом стратегическом направлении. Они должны решить проблемы локализации тех угроз, которые могут там появляться.
Закончилась ли военная реформа?
Анатолий Адамишин:
- Мне странно было услышать, что военная реформа закончилась. На мой взгляд, еще и не начиналась как следует. Что имеется в виду? Это и принципы подготовки состава, и контрактная служба, и жизнеобеспечение, и численность армии. Говорят: численность армии уже достигла точки. Кто это может доказать, какой точки она достигла? Каким образом?
Александр Шаравин:
- Согласен с точкой зрения, что на самом деле в России военная реформа не начиналась. Все, что делалось: сокращение, переименование, переодевание, изменение структуры - это как бы количественные изменения, а сущность Вооруженных Сил не изменилась. Десять лет назад мы в стране стали иметь другую социально-экономическую формацию. А Вооруженные Силы остались от прошлого советского строя, в них все осталось по-прежнему. На мой взгляд, нужно не псковский эксперимент проводить, а параллельно с существующей армией создавать новую.
Юрий Балуевский:
- Еще одну армию?
Александр Шаравин:
- Нет, не еще одну, а другую армию. Никто не призывает разогнать нынешние Вооруженные Силы. А создать из тех же самых генералов и офицеров, которые сегодня служат, новые соединения и части. Это не значит, что я плохо отношусь к нынешним Вооруженным Силам. Это хорошая армия, только созданная для других целей и задач. Думаю, что многие генералы и офицеры эту идею абсолютно поддерживают.
Анатолий Адамишин:
- Однако в стране фактически созданы новые армии. Это и внутренние войска, и МЧС, и другие.
Александр Шаравин:
- У меня свое мнение по поводу ВВ, МЧС. Считаю, что создание подобных структур - это в определенной степени дискредитация людей в погонах. Десятки трехзвездных генералов, которые никогда не командовали никакой частью и соединением, руководят непонятными воинскими формированиями. Разве это армия?
Юрий Балуевский:
- Закончилась реформа как преобразование Советской армии в Российскую. Сейчас у нас новая армия. В ней уже другие взаимоотношения, иные задачи. Никто в Советской армии никогда бы не пошел на командира подавать в суд, сейчас это в порядке вещей. Сокращение более чем на миллион человек - это тоже преобразование. Закончились ли преобразования вообще? Нет, потому что преобразование Российской армии это процесс очень длительный, беспрерывный. Армия не может застыть в своем развитии. Смысл обсуждаемого документа - показать пути строительства нашей армии, перспективы ее развития.
Анатолий Адамишин:
- На фоне этого доклада следует полное осознание, что наши Вооруженные Силы должны отвечать современным требованиям. Надо иметь небольшой запас сил и средств на западном направлении, но остальные деньги, которых у нас в госбюджете не так много, тратить на то, чтобы создать спецчасти, части быстрого реагирования. И тем самым создать мобильные группировки войск. Ведь у нас до сих пор гигантская, малоповоротливая армия. В нашем глобализированном мире с этническими процессами, с международным терроризмом уже не нужна армия, которая будет воевать с другой армией, потому что удары наносятся по всему гражданскому населению. Вот кого армия должна защитить.
Александр Шаравин:
- Мы тут договорились до того, что нам армия вроде как бы и не нужна. Еще как нужна. Нам нужна сильная армия. Нынешнюю армию, к сожалению, сильной считать не могу. Надо создать те островки, на которых будет сформировано будущее Российской армии, хотя бы по одному образцовому соединению в каждом виде Вооруженных Сил, где был бы совсем другой порядок службы, отношение к человеку в погонах как к гражданину, хорошие деньги, где люди были бы обеспечены всем необходимым.
Юрий Балуевский:
- А не произойдет ли тогда социальный взрыв в войсках? Если я вас правильно понял, они будут жить вне закона, как какая-то особая гвардия?
Александр Шаравин:
- Можно как угодно обозвать, существо вопроса не меняется. А потом из одной мотострелковой или другой дивизии создать третью и четвертую.
Юрий Балуевский:
- Мечтать не вредно. Строить параллельную армию я никогда не соглашусь.А вот сегодня этими островками новой Российской армии уже являются соединения и части постоянной готовности. Так что есть подвижки в этом направлении.
Корр. "Российской газеты":
- Не является ли сокращение нашей армии, придание ей в основном чисто оборонительных функций признанием того, что Россия теперь не претендует на статус одной из мировых держав?
После небольшой дискуссии наши гости высказали мнение, что величие державы в нынешних условиях определяется не количеством штыков, пушек, ракет, а жизненным уровнем населения страны. Этот показатель мировой державы особенно характерен для нашей армии, в которой все младшие офицеры живут ниже порога бедности. Когда каждый из защитников Отечества будет жить в достойных условиях, тогда и можно говорить о претензиях на мировое лидерство. А пока - потуже затянуть ремни и поднимать из руин отечественную экономику, вести строительство новой российской армии.