Не последний герой
Сегодня мы публикуем очередной материал цикла "Формула власти", который выходит на Первом канале российского телевидения. В этом проекте участвует и "Российская газета". Президент Швейцарской Конфедерации Йозеф Дайс - пятидесятый герой программы, где мировые лидеры предстают как живые люди, которым не чуждо ничто человеческое. С помощью автора цикла и его ведущего Михаила Гусмана мы узнаем, что у политиков, вершащих судьбы мира, есть, оказывается, не только протокол, но и семьи с их извечными проблемами, любимые блюда, увлечения, пристрастия и антипатии; что в формуле власти составляющих много больше, чем высокий кабинет, охрана и автомобиль. - Идея цикла, - рассказал "РГ" Михаил Гусман, - родилась во время "саммита тысячелетия" в Нью-Йорке. Глядя на коллективную фотографию лидеров, мы подумали, что разговор с этими людьми может быть и интересен, и полезен. Каждая беседа - это не только портрет самого лидера, но и портрет страны, которую он представляет. Кроме того, это зеркало отношения к России и ее Президенту. Выяснилось, что в сегодняшнем перенасыщенном информацией мире личные отношения имеют не меньшее значение, чем договоры и соглашения. Не случайно, к примеру, первые слова, сказанные нам Джорджем Бушем-младшим в вашингтонском Белом доме, были такие: "Я доверяю Путину..." Авторы цикла удостоены Государственной премии России, но главное - зрительский и читательский интерес к программе, в которой, будем надеяться, Йозеф Дайс не последний герой. Телеверсию интервью смотрите сегодня на Первом канале в 00.20 по московскому времени.
- В этом году исполняется 713 лет Швейцарской Конфедерации. Что, на ваш взгляд, наиболее ценно в опыте создания федеративного государства?
- В нашем государственном устройстве уникально то, что мы осознали необходимость уважать и защищать меньшинства, давать им возможность для самостоятельного развития. Нашу Конфедерацию образуют 26 административных единиц - 20 полных кантонов и шесть полукантонов. И Швейцария, как записано в нашей Конституции, определяется не как государство, а как "объединение кантонов". То есть без кантонов нет Швейцарии.
- Они все разные. Как строятся отношения между ними, что для Швейцарии является федеральным центром?
- Если вы хотите правильно понять, что такое Швейцария, надо усвоить следующий принцип. Согласно Конституции именно кантоны имеют всю полноту власти. Исключение составляют случаи, когда компетенция делегируется на уровень Конфедерации, то есть действует организационный принцип "снизу вверх", но никак не "сверху вниз". Возможно, это и есть формула успеха нашей страны. Эти кантоны, понятно, не равнозначны в экономическом и политическом плане, но мы изобрели интересное правило (и в этом у нас кое-что позаимствовал Европейский союз), а именно: при голосовании для принятия решения необходимо двойное большинство. Во-первых, большинство голосов населения. А во-вторых, большинство голосов кантонов. Лишь при наличии двойного большинства решение считается принятым.
- Тем более что каждый кантон имеет свои культурные особенности...
- Особенность моего родного кантона Фрибур, или Фрайбург, - двуязычие. Здесь два официальных языка - французский, на котором говорят две трети населения, и немецкий, на нем говорит треть населения. Принимая во внимание еще и географические различия нашей страны, задаешься вопросом: что же удерживает все кантоны вместе, если люди в них говорят на разных языках, если у них разные обычаи? Ответ: это некие ценности, которые, как мне кажется, у всех у нас совпадают, - терпимость друг к другу, уважение к меньшинствам. Мы - сообщество людей, пожелавших жить вместе, а не нация, сформировавшаяся на основе этнической общности.
- В Швейцарии четыре государственных языка - французский, немецкий, итальянский и ретороманский...
- Да, проблемы встречаются на каждом шагу и их приходится решать таким образом, чтобы языки мирно уживались между собой. Должны существовать правила использования обоих языков, например, на школьных уроках. В моей школе в местечке Барбарех, к примеру, на протяжении последних ста лет учитель по утрам вел уроки по-немецки, а после обеда - по-французски. Конечно, возникают споры и разногласия, но в итоге все-таки удается найти решения, приемлемые для всех.
Мы неплохо уживаемся друг с другом, в том числе, кстати, и потому, что в прошлом нередко враждовали. Между нами случались войны, правда, не из-за языковых разногласий, а из-за религиозных. Швейцарцы считались хорошими воинами и служили наемниками в армиях других стран. Они видели, сколь ужасна война, и способствовали тому, что Швейцария стала приверженцем нейтралитета и мирного сосуществования.
- Вы упомянули слово "нейтралитет". А возможен ли он в современном мире, который подвержен серьезным опасностям?
- Надо сказать, сами швейцарцы не всегда понимают, что для них лично означает нейтралитет. С юридической точки зрения, в основе нейтралитета Швейцарии лежит Гаагская конвенция 1907 года, которая определяет права и обязанности нейтрального государства в случае войны, а именно запрещает каким-либо образом, в частности - военными поставками, поддерживать воюющие стороны. Это правовой аспект. Но есть также мнение, что нейтральное государство, придерживаясь такой позиции, берет на себя определенные обязательства. На протяжении долгого времени считалось, что Швейцария и швейцарское правительство не имеют права высказывать на международной арене собственное мнение. Сегодня же мы придерживаемся иной позиции: когда, к примеру, речь заходит о защите прав человека, даже маленькая Швейцария, будучи нейтральной, может заявить какой-либо другой стране, пусть даже США: "Мы - против смертной казни". Кроме того, долгое время считалось, что нейтральное государство не может быть членом ООН. Я в ходе кампании за вступление в ООН говорил своим согражданам: "Будучи в ООН, мы получим возможность высказываться по различным глобальным вопросам, не рискуя кого-нибудь задеть или обидеть, пусть даже только на словах".
- Швейцария долго не вступала в ООН. Что переломило швейцарцев, поменяло их волю?
- Наверное, этим вопросом должны задаваться многие иностранные государства, тем более что Швейцария (а именно Женева) на протяжении многих лет остается европейской столицей ООН (за что, кстати, мы должны благодарить и Россию). Как же так, страна, где находится второе по значимости после Нью-Йорка представительство ООН, не является членом этой международной организации? Считалось, что Швейцария, не будучи членом ООН, сможет более эффективно играть роль нейтрального государства. Чтобы понять, что это не так, нам понадобилось некоторое время. В 1987 году у нас состоялся первый референдум о возможном вступлении в ООН, и тогда более 70 процентов высказались против. Затем потребовалось целых 14 лет, чтобы изменить ситуацию. Положительную роль в этом сыграло прежде всего то обстоятельство, что Швейцария принимала участие в работе практически всех профильных организаций ООН, представленных в Женеве. Наконец, я привел такой аргумент в пользу нашего вступления в ООН: мы же все равно участвуем во всех делах ООН, мы тратим каждый год по полумиллиарду на реализацию ее целей и программ - почему же мы отказываемся от права голоса в ней?
- Швейцария приютила у себя европейскую штаб-квартиру ООН. Здесь вообще очень много руководящих органов международных организаций. Что это дает вам?
- Швейцария - маленькое государство с небольшим населением. Нас всего семь миллионов человек, проживающих на территории 41 300 квадратных километров. Наша сила и средство защиты состоит в правовых нормах. Мы выступаем за то, что право, в том числе международное, едино для всех. Крупные державы могут сказать: "Нам не нужно никакое право, мы можем сами себе дать его". Маленькое государство не может себе такого позволить. Поэтому, как швейцарец и как президент страны, горжусь тем, что именно на нашей территории была подписана Женевская конвенция. Конвенция, которая определяет, какие права люди имеют там, где идет война, где "разговаривают пушки", где, как кажется, правам человека уже нет места.
- Швейцария еще и великая банковская держава. Почему она так притягательна в финансовом плане?
- Мы не управляем неправедными деньгами. Наши финансовые и банковские институты действуют эффективно, а мы помогаем сохранить некую частную жизнь в финансовой сфере. Это возможно благодаря институту банковской тайны. Распространено ошибочное мнение, что в Швейцарии можно разместить нечестно нажитые деньги. Смею утверждать, что по части уголовного преследования и проведения розыскных мероприятий мы очень строги: мы используем методы, совершенно немыслимые в США. Например, ни в один из швейцарских банков невозможно перевести деньги, если не известны их отправитель, а также последний получатель, то есть действует принцип: "я знаю вашего клиента". В англо-саксонских банках ничего подобного нет: можно знать, какая фирма стоит за деньгами, но нельзя узнать, что за конкретные люди фигурируют в деле. С другой стороны, нам представляется, что мы создали финансовое пространство и соответствующие структуры, которые способны оказывать услуги, востребованные в мировом масштабе. Поэтому мы были готовы вести переговоры с ЕС, чтобы выяснить, как можно взимать налоги с доходов, полученных с хранимых у нас капиталов. Мы можем в скором времени подписать договор, который позволит взимать в Швейцарии налог "у источника" в пользу государств - членов ЕС.
- В Швейцарии почти нет полезных ископаемых. В чем секрет, скажем так, швейцарского экономического чуда?
- Все верно. По этой причине Швейцария была бедной страной, и, как я уже говорил, на протяжении столетий швейцарцы зарабатывали на жизнь, нанимаясь на военную службу в Италии, Франции и других странах. Они служили даже в России! Лишь в ХIХ веке удалось создать экономику. Мы поняли одно: если мы лишены полезных ископаемых, мы обязаны чем-то компенсировать их отсутствие, главным образом - трудом. Попытались создавать изделия, производство которых требовало мало сырья и много квалифицированного труда. В часах мало металла, зато много труда.
Сегодня мы сделали для себя открытие: стране, не имеющей полезных ископаемых, даже легче производить нечто, для чего они не нужны. Это "нечто" - услуги. Сегодня на 70 проц. наша хозяйственная деятельность так или иначе связана со сферой услуг.
Позже мы сделали для себя еще одно открытие: нам просто необходимо многое экспортировать. Значит, не должны заниматься протекционизмом. Именно поэтому Швейцария, по крайней мере два последних столетия, была поборницей свободной торговли.
- Именно потому, что Швейцария такая богатая, успешная, она не очень торопится в Европейский союз? Каковы перспективы взаимоотношений Швейцарии и Евросоюза?
- Федеральный совет всегда считал конечной целью своей интеграционной политики вступление Швейцарии в Европейский союз. От этого намерения мы не отказываемся и сегодня. Но реализация подобного проекта, особенно в такой стране, как наша, где все строится на принципах прямой демократии, возможна лишь после референдума и с одобрения двух третей населения. Политическая же ситуация в Швейцарии сегодня такова, что ее граждане в большинстве своем скорее всего не поддержат идею о вступлении в ЕС. Тем не менее мы уже сегодня в значительной степени интегрированы в Европу. 60 процентов нашего экспорта и 80 процентов импорта связаны с Евросоюзом.
Проблемы же находятся, вероятнее всего, не в сфере экономики. В частности, встает вопрос о том, что произойдет с нашей прямой демократией после нашего вступления в Евросоюз. Сможем ли мы, став членом ЕС, принимать прямые решения, сохранится ли наш суверенитет? Или: а как быть с нашим федерализмом? Можно ли будет сохранить наши 26 кантонов? Вопросы возникают и в связи с нашей национальной валютой. Так что, прежде чем дать утвердительный ответ на вопрос, вступать или не вступать, швейцарцы должны будут все взвесить и проанализировать.
- В Швейцарии президентом работают только один год и его избирают среди членов Федерального совета. Не мал ли такой срок для главы государства?
- Хорошо, что президентство длится всего один год - за это время можно полностью выложиться, а потом тебя сменят.
- И сколько вы успеваете осуществить из задуманного?
- В Швейцарии не любят видеть одного и того же человека в роли президента длительное время. У нас никогда не было королей. Нам не нравится, когда одному человеку достается много власти. Кроме того, с чисто правовой стороны высшая государственная власть в Швейцарии - не президент, а Федеральный cовет. И каждый член Федерального cовета является, можно сказать, одной седьмой частью главы государства. А президент - лишь первый среди равных, и в его обязанности входит представлять страну. Когда Президент Путин приедет в Швейцарию с официальным визитом (а мы надеемся на это), мы устроим в его честь церемонию перед зданием Федерального cовета, где поприветствуем гостя всемером. И если ваш Президент пожелает встретиться с главой Швейцарского государства, ему придется принимать всех семерых.
- Как мне кажется, господин президент, я знаю секрет, позволяющий продлить ваш годичный срок. У вас 14-15-часовой рабочий день, что просто по времени увеличивает вашу деятельность в качестве президента. Вообще в Швейцарии очень продолжительная трудовая неделя.
- Я бы не сказал, что желание "работать не покладая рук" - самая типичная для швейцарца черта. Кстати, такой курьез: когда мы однажды поставили на голосование вопрос о сокращении рабочего времени, большинство населения проголосовали против! Типичный швейцарец - это человек, который любит хорошо пожить. Он не трудоголик (это слово пришло из вашего языка), не тот, кто всегда спешит. Типичный швейцарец любит, чтобы все было добротно, по правилам, причем не обязательно только по закону, а скорее, чтобы все было по-честному.
- На весь мир знамениты швейцарский шоколад, швейцарский сыр. За счет чего великим сыроварам и не менее великим шоколадникам удается держать столь высокое качество?
- Производство сыра - нелегкое дело. Ну, уж если мне позволено сделать маленькую рекламу, то хочу сказать, что я горд быть представителем кантона Фрибург, местечка Грюйер, чье имя носит известный сорт сыра. А в некоторых языках слово "грюйер" считается синонимом слова "сыр". Мы, фрибуржцы, уверены, что хороший фондю получается из смеси двух наших сортов сыра - "грюйера" и "вашре". Эта трапеза приятна еще и потому, что все едят как бы из одного котла. Это больше сближает, нежели когда каждый сидит за своей тарелкой. Вопрос гигиены не проблема, от фондю еще никто не заболел.
С 2007 года вводим свободную торговлю на рынке сыров в масштабах всей Европы. Наши сыры, даже если они будут дороже, чем в среднем по Европе, должны иметь нечто такое, что обеспечит высокий спрос на них. Если вы попробуете тот "грюйер", который я помогу вам достать (потому что я точно знаю, какой сыр, в каком возрасте проявляет лучшие вкусовые качества), то вы будете готовы заплатить за него несколько больше, чем за какой-нибудь резиноподобный продукт, называемый сыром.
- Вы так вкусно рассказали о сыре, что сразу после интервью пойду пробовать.
- Посмотрим, как изменится после этого статистика нашего сырного экспорта в Россию.
- Существует такое мнение, что в Швейцарии миллионеров больше, чем безработных. Что представляет собой семейный бюджет типичного швейцарца, насколько дорога жизнь для среднего класса?
- Если уж вы заговорили о миллионерах, то я сразу должен сказать, что одна из основных причин единства нашей страны заключается в том, что у нас не очень велики социальные различия между разными слоями общества. В Швейцарии есть богатые люди, но большинство из них - иностранцы. Есть также люди, живущие весьма скромно, но разница между полюсами богатства и бедности у нас значительно меньше, чем во многих других странах.
- А своим богатством люди не раздражают других?
- Знаете, бедность - не абсолютное понятие. Можно быть бедным и голодать, не имея возможности удовлетворить свои основные физиологические потребности, это, конечно, уже нищета. Но можно быть бедным просто по сравнению с другими. Если все едут в отпуск, а вы - нет, то, значит, вы тоже немного бедны. Поэтому важно, чтобы различия между богатыми и бедными не были слишком велики, иначе может появиться напряженность.
- Насколько я знаю, до начала 70-х годов роль женщины в политике Швейцарии была очень мала.
- Действительно, швейцарские женщины получили право голоса лишь в 1973 году. Надо признать, это произошло слишком поздно, и сегодня мы все об этом сожалеем, в том числе и мужское население страны. Думаю, проблема состоит в том, что интересы женщин представляют главным образом сами женщины, хотя мужчины тоже должны принимать в этом участие.
- А какое ваше последнее альпинистское достижение?
- Мне, конечно, нравится ходить по горам, но - до высоты, где можно обойтись без сложного специального снаряжения и не приходится слишком рисковать. Я скорее горный турист, чем альпинист. Но недавно мне предложили взойти на высоту 4000 метров. Надо сказать, проводник оценил мою физическую форму достаточно высоко. Мне в свою очередь понравилось восхождение, и теперь я стараюсь ходить в горы каждый год.
- Поскольку мы заговорили об альпинизме - такой вопрос: существуют понятия вершины карьеры, вершины власти. Какой совет вы бы дали тем, кто пока стоит у подножия этих вершин?
- Я посоветовал бы штурмовать вершины последовательно - одну за другой, так будет проще. Достигнув же вершины успеха (причем это не обязательно должен быть успех в карьере или в политике), вполне можно почувствовать себя счастливым.