Командировки в 60 стран мира, в которых г-жа Шинделар работала как эксперт ВТО, говорят сами за себя. Она была одной из первых, кто разговаривал в 1989 году с представителями СССР и с генсеком Михаилом Горбачевым о перспективах присоединения СССР к ГАТТ. Последние несколько лет г-жа Шинделар - на пенсии, но продолжает работать как эксперт ВТО.
- В России уверены, что нашей стране предъявляют завышенные требования, не как всем, "издеваются" и намеренно затягивают сроки вступления в ВТО. Это правда?
- Россия идет в ВТО долго - это правда. Над Россией "издеваются" - это неправда. СССР имел уникальный шанс стать членом ГАТТ (предшественник ВТО. - Е. А.). За это ратовал Михаил Горбачев после того, как встретился с президентом США Рейганом. На волне перестройки вас бы легче и быстрее приняли в ГАТТ, после чего вы бы почти автоматически стали членом ВТО. Но для этого требовалось политическое решение тогдашнего руководства СССР. Решения не последовало. После того как ГАТТ трансформировался в ВТО, условия вступления резко ужесточились. Не к вам лично - ко всем.
Взять другие примеры. Сколько шел в ВТО Непал, который в конце апреля станет 149-м и самым слаборазвитым членом ВТО? А Китай - 16 лет, и Китаю пришлось испытать такое, чего вам даже не снилось. Он ответил на 8 тысяч вопросов. С ним никто не хотел разговаривать, пока США вели с ним двусторонние переговоры, а когда США их закончили, подключился Евросоюз, и все началось заново.
Наивно думать, что в ВТО кого-то "не любят". Просто вступление - это жесткий торг. Интересы вступающего и принимающего, как правило, не совпадают. Члены ВТО хотят "ворваться" на рынок, а новичок, в свою очередь, хочет "вырваться" во внешний мир. Добавьте к этому политические цели, которые незримо стоят, казалось бы, за чисто экономическими требованиями. Большинство торгуются до изнеможения. Легко и просто только тем, кто разом принимает все условия, даже те, к которым явно не готов. Но эта легкость обманчива: взятые на себя обязательства, часто разорительные, надо выполнять.
- Не кажется ли вам, что цена билета давно неадекватна самой поездке?
- Каждая страна так или иначе должна заплатить за билет. Особенно дорого, если вступает быстро и неряшливо. Меняются таможенные правила. Меняются налоги. Много чего меняется. Но я не знаю случаев, когда бы эти потери не компенсировались потом сторицей. Поэтому переговоры надо вести очень качественно. Я советую вам не тратить время на пустые жалобы, а сжать зубы и биться за каждую копейку. "Нытьем" вы никого не проймете. И еще - России надо бросить максимум сил на анализ краткосрочных и долговременных последствий присоединения.
- Вы считаете, что такого анализа в России нет?
- Скажем так: у России были все возможности досконально изучить последствия. С начала 90-х у вас работает масса консалтинговых структур по линии ВТО, которые помогает вам все обсчитать. Я надеюсь, что вы все посчитали. Но в любом случае я уверена: если Россия не вступит в ВТО, она потеряет больше.
- Вы считаете, что Россия еще может махнуть на все рукой?
- Есть политическое решение вашего Президента - вступать, и его пока никто не отменял. Да и расширение ЕС буквально толкает Россию в объятия ВТО. Если бы Россия к Первому мая успела стать членом ВТО, то смогла бы заявить о получении компенсации потерь от расширения, которые, конечно, будут очень существенными. Китай и другие страны уже послали такой запрос. А так вам этот путь закрыт, потому что вы не члены ВТО.
- До Первого мая не успели, а когда успеем? Был план: в этом году завершить переговоры, в следующем вступить.
- Россия ведет переговоры с 35 странами, каждая - отдельно о товарах и услугах. Всего 70 переговоров. Пока Россия договорилась только с Новой Зеландией, Кыргызстаном и Израилем. Остается 32 государства, или 64 переговорных процесса, самых важных. О сроках судить трудно, но будем надеяться, что это случится в будущем году.
- Но Россия готова, кажется, идти на уступки во всем, кроме энергетического ультиматума. Насколько это простой вопрос?
- Я понимаю ваше положение: оно очень трудное, потому что вы, кроме сырья, мало что экспортируете. Если вы, не модернизируя экономику, не создавая конкурентоспособный продукт, просто повысите внутренние цены на газ и электричество, получите катастрофу. Но это, извините за резкость, ваши трудности. Модернизируйте. Если ЕС не захочет принять ваши аргументы, имеет смысл договариваться о компромиссах, например, о переходном периоде либерализации цены на газ и электричество - на пять, десять, двадцать лет, насколько выторгуете. Только не надо делать вид, что вам предъявляют "неправильное" требование.
Есть другие проблемы: члены ВТО требуют от России либерализовать ряд секторов услуг, например, банковский, страховой, телекоммуникации. Понятно, что ваши монополии против. Швейцарские монополии вели себя точно так же, но их "продавили", и в итоге граждане Швейцарии благодарны ВТО: телефонные разговоры стали дешевле, потому что появилась конкуренция на рынке. В конечном счете ликвидация монополизма всегда выгодна. Другое дело, что есть смысл поторговаться о переходном периоде.
- В России верят, что стоит Путину договориться с Бушем и Паскалем Лами (еврокомиссаром по торговле), как Россия завтра окажется в ВТО. Это случайно не иллюзия?
- Смотря как договорятся. Если США и ЕС просто скажут в очередной раз, что "все хорошо", толку не будет. Если Буш и Лами примут политическое решение подписать протоколы двусторонних переговоров - другое дело. Это не значит, что все другие члены ВТО тут же возьмут под козырек. В ВТО идет четкая тенденция: развивающиеся страны отстаивают свое право проводить независимую политику. Но это будет резкий импульс.
Однако, чтобы заработать этот импульс, Россия должна спешить. В ноябре - выборы в США, и тогда же с поста уходит Лами. Если Буш останется президентом, России будет проще, если придет Керри, он, насколько я понимаю его политику, имеет другой взгляд на внешнюю торговлю, направленный на защиту рабочих мест внутри страны. С другой стороны, мы не знаем, кто придет на смену Лами.
- Некоторые видят главную проблему именно в Лами - он якобы преследует свои политические цели, а для их достижения "унижает" Россию.
- У Лами хорошие шансы стать президентом Франции. Но во Франции масса проблем, и французов вообще не интересует, что там у России с ВТО.
- Но откуда тогда такое коварство и жесткий тон?
- Опять вы ударились в психологические оценки. Мне кажется, большинство негативных последствий от расширения ЕС будут сняты в мае в Брюсселе, когда туда поедет Путин. Потому что Путин хорошо знает, чего хочет, и как этого добиться. Да и нет в долгосрочном разрезе у ЕС такой цели - чтобы Россия пострадала побольше. Некоторые в ЕС не исключают, что Россия сама рано или поздно станет членом Евросоюза. Могут быть негативные аспекты, в том числе у расширения ЕС, но нет целенаправленного желания их создать.
- Насколько навредило имиджу России дело Ходорковского?
- Не навредило вообще. Даже наоборот. Все знают, что после перестройки, в обстановке правового вакуума, в России была коррупция. Вот это - да, вредило. Инвестору важна стабильность. Инвестора не интересует, как достигнута эта стабильность. Почему деньги идут в Китай? Инвестора волнует отдача на вложенный капитал, которую китайский режим гарантирует. Не знаю, как в других странах, а в Швейцарии сказали про Путина: "О, он взялся за метлу, значит, с ним можно работать".
- Но нельзя ли расценить активную скупку российскими бизнесменами активов за рубежом как бегство капитала от нового курса Путина?
- Не думаю. Мне кажется, ваши инвесторы делают это из прагматичных соображений. Понятно, что для вас это внове. Мало кто в России задумывается, что Китай, например, и привлекает инвестиции, и сам инвестирует за рубеж. Если вы считаете, что это поможет вашей экономике, почему нет.
Досье "РГ"
Вчера одна из ведущих американских газет распространила информацию о том, что Россия и ЕС почти договорились по пресловутому энергопакету. Россия по-прежнему не считает, что газовый пакет как-то связан со вступлением в ВТО, но якобы готова дать соответствующие обещания лично Евросоюзу. По данным газеты, Москва согласилась на постепенную либерализацию газового рынка, причем ключевым моментом является создание для независимых производителей газа возможности конкурировать с "Газпромом". По мнению газеты, это прорыв и, если процесс пойдет дальше такими темпами, планы России вступить в ВТО в конце этого или в начале следующего года "вполне реальны". В Минэкономразвития пока никак не комментируют эти сообщения. Официально переговоры с ЕС начнутся в понедельник.