Заповедник
- Одним из последних гастрольных спектаклей вы показываете "Бесов". Как вы считаете, покинули ли бесы Россию?
Додин:
- Они не покинули ни Россию, ни мир. Потому что во многом бесы - часть человеческой природы, как это ни печально. Существует высшая сила и низшая. Никуда от этого не деться. Мы можем только в какой-то мере подавлять низшую силу и чуточку приподниматься. Или наоборот, опускаться все ниже, если говорить о бесах в том смысле, в котором мы пытались сделать спектакль. А если вести речь о более узком, актуальном значении слова, - о политическом бесовстве, то оно, мне кажется, к сожалению, в России снова в самом-самом разгаре...
- Лев Абрамович, вас иногда в шутку называют театральным олигархом. Есть ли сегодня место олигархам в нашей жизни?
Додин:
- Я плохо понимаю само значение слова "олигарх". Сейчас его используют произвольно: кого любим, тот и олигарх, кого не любим, вроде и нет. История нашей страны знала много таких примеров: кто хотим, тот кулак, буржуй, космополит... Но терминология чревата. Хотелось бы, чтобы у нас началась жизнь без определяемых и назначаемых классовых врагов.
- В театре скорее всего нужны авторитеты, а не олигархи...
Додин:
- Авторитеты тоже опасны. У этого слова не менее криминальный оттенок. Везде нужны хорошие люди.
- Ваш театр считают одним из самых актуальных и стабильных театров в России. В какой степени вы являетесь и законодателем европейской моды, раз Малый драматический театр получил почетное звание театра Европы. Как вы чувствуете себя во времена всепроникающего масскульта, который пытается угодить не вкусам, а инстинктам? Как вам удается выживать? Вы ощущаете эту проблему как свою?
Рассказова:
- Способ только один - не потакать...
Курышев:
- Говорят, что театр подстраивается под публику. Но прежде всего театр и телевидение сами начинают огромную низкопробную кампанию, сами воспитывают зрителя, а потом требуют от него хорошего поведения.
- Вопрос касается самоощущения. У вас не складывается впечатления, что театр - это некая заповедная зона, защищенная от агрессии массовой культуры, то есть отдельный мир, в котором можно жить культурному человеку. Театр - это заповедник?
Додин:
- Недавно видел один спектакль и разговорился с людьми, участвовавшими в его создании. Сначала они были разочарованы своей работой, а потом удивлены вроде бы горячим приемом зрителя. Находились в растерянности по поводу того, что якобы перестали понимать время. А я посмотрел на весь пиар, не люблю этого слова, на пропагандистскую кампанию по подготовке спектакля, и понял, что сам театр сделал все, чтобы любой, даже самый неудачный спектакль широкая публика восприняла бы как некий прорыв. И когда публика ответила не на спектакль, а на эту кампанию приятием, то авторы же этой кампании удивленно разводят руками: видите, какие наши вкусы... Конечно, есть инстинкты в обществе, в людях. Но то, что они всячески поддерживаются, возбуждаются и удовлетворяются массовой культурой и средствами массовой информации, очевидно. В СМИ нет разделения между массовой культурой и искусством, все запутано. Все авторы - писатели. Однажды я участвовал во встрече с американскими писателями, на которой собрались довольно крупные художники. И в это время в Москве гостил Артур Хейли, автор "Аэропорта", тогда жутко популярный. Он вошел в зал, его стали приветствовать, но он тихо и скромно сел в дальний уголок, не поднялся на сцену. Потому что там сидели американские писатели, а он был автором бульварных бестселлеров. Меня тогда это поразило и врезалось в память. У нас же все запутано, и мы отступаем перед мифами, которые сами же и создаем. Наш опыт все-таки говорит, что практически любой зритель втягивается в серьезную жизнь серьезного театра. Нужна только внутренняя независимость и чувство уверенности в том, что ты делаешь. И ни в коем случае у нас нет ощущения, что мы находимся в заповеднике. Напротив, кажется, что мы живем гораздо больше в жизни реальной, чем те, кто пребывает в наркотических грезах.
Мы и они
- Отличается ли московская публика от питерской? Довольны ли вы нынешним московским приемом?
Додин:
- Нас всегда в Москве хорошо принимали, но иногда возникало ощущение, что мы немножко не ко времени - то ли раньше приехали, то ли позже. А сейчас впечатление, что кто-то кого-то догнал, что мы приехали в самое время. Я первый раз участвовал в интернет-конференции он-лайн, и среди переписки в чате попалось следующее, написанное явно молодыми людьми: "Откуда взялся этот театр? - Да, я не знаю, кто этот режиссер, что это за парень, но он делает хорошее дело, ставит хорошие спектакли". Мне эту точку зрения неискушенного человека довольно лестно было читать... А зритель вообще нигде не отличается. Кроме некоторых национальных привычек. Японцы, например, мало смеются, тихо плачут. Тихо льются слезы, а в зале впечатление, что все вымерли, когда они смотрят.
Мы воспитаны на представлении о своей уникальности. Но мы гораздо более похожи на всех остальных, чем это кажется.
Англичане очень реагируют на юмор. Но не было таких случаев, чтобы в России над эпизодом плакали, а в Германии хохотали. Когда спектакль адекватен, адекватна и реакция. Нас любят спрашивать: да что там иностранцы понимают в "Братьях и сестрах"? Но мы даже не представляем, насколько наши чувства сродни чувствам всех остальных. Мы воспитаны на ужасающем представлении о своей уникальности. Хорошей, плохой - неважно, но на самом-то деле мы гораздо более похожи на всех остальных, чем это представляется. После "Клаустрофобии" люди подходили: откуда вы знаете, как ведет себя французская семья наедине с собой? Хотя в спектакле рассказывается история российского прапорщика и его жены. И после "Гаудеамуса" в Англии и Франции говорили: это так похоже на нашу армию...
Я понимал, что на самом деле совсем не похоже. Просто всякая армия унижает человека. А человеку не важно, унижают его очень сильно или не очень, его унижение - всегда крайнее унижение. Поэтому человек воспринимает спектакль прежде всего про себя, а не как пасквиль на какую-то другую страну.
- Какой позитивный опыт имеют ваши зарубежные гастроли? Говорят ведь, что русскому человеку необходима рациональная ясность западного мира, чтобы самим стать менее разрушительными. Что вы вывозите оттуда?
Акимова:
- Прежде всего это опыт возвращения домой.
Додин:
- Мы перестали воспринимать себя как "мы и они". Мы часто ощущаем себя другими, жутко не хотим верить, что это далеко не так, и всячески холим и нежим эту свою "инаковость". Но, общаясь с людьми, понимаешь, что они такие же, у них те же проблемы, что никто не чувствует себя счастливым и удовлетворенным, и когда им говорят: ой, вы так хорошо живете, они не понимают, о чем идет речь. По большому счету вообще никто не считает, что он хорошо живет... А по возвращении на родину всегда испытываешь некий стресс, на многое смотришь другими глазами.
Спектакль "Гаудеамус" родился как сгусток эмоций от возвращения в страну. От взгляда на нее снаружи и изнутри. А последний раз за границей мы были с "Дядей Ваней" - спектаклем, который не упрекнешь в том, что искаженный образ родины везем...
- В одной сцене из "Дяди Вани" вы даете смелую художественную интерпретацию. Обычно в четвертом акте Астров с Еленой Андреевной целуются быстро и втайне, а у вас все обитатели дома долго-долго созерцают их страстные объятия... Того редкого шага в отношении классического русского произведения вы еще, кажется, не делали.
Додин:
- Что касается нарушения классических канонов, то если бы были только такие нарушения, можно было бы спать спокойно на всех спектаклях. А что касается данной сцены, когда все всё видят, так это нормально. Если обращаться к своему личному опыту, то так мало оказывается в жизни того, чего не знают другие... Люди живут в одном доме, и чтобы кто-то не знал, что Астров испытывает влечение к ней? Что, этого муж не чувствует? Соня не знает? Не могу себе представить. В жизни мы все знаем - сознательно, подсознательно, но все чувствуем. Профессор Серебряков и даже без всяких признаков тревожится, потому что он знает свою возникающую неполноценность, слабость, его не может не волновать его возраст, как не может не волновать тоска его жены, которую он чувствует. С самого начала у него подозрительное отношение к Астрову, потому что любой молодой здоровый мужчина, который появляется в поле зрения его молодой жены, все равно волей-неволей его соперник. Это нормально. В репетиционный период мы поняли, что если мы этого не знаем, то нам нечего в "Дяде Ване" играть. В жизни мы далеко не обо всем говорим, но по улыбкам, взглядам понимаем, что знаем гораздо больше, а здесь мы это немножко обнажили.
- Дядю Ваню в спектакле замечательно играет Сергей Курышев. Хотелось бы спросить у Сергея: что дядя Ваня изменил в вашей жизни, и что лично вы изменили в классическом образе дяди Вани?
Курышев:
- Мы не задавались целью создать классический образ или же его разрушить. Мы пытались понять, что происходит с человеком. Если я никогда не испытывал чувство обиды, ревности, я не сыграю этого. Чувство можно развить, потому что у дяди Вани оно сильнее, чем, предположим, у меня сегодня утром или сегодня в жизни вообще. Чувство можно дополнить, углубить. Но это все равно мое чувство, а не чувство дяди Вани, который где-то существует или живет в пьесе Чехова...
- В репертуаре Малого драматического театра много Чехова. Но судьбу вашего театра в большой степени определил Федор Абрамов - "Дом", "Братья и сестры". А судьбу Федора Абрамова во многом определила деревня Веркола. Помните знаменитое письмо земляков Абрамову, которые сказали - не так пишете, не так думаете, в жизни все по-другому... Многие считают, что эта борьба со своей родной деревней, откуда он пришел, и куда, в принципе, ушел, сократила его жизнь. Как вы думаете, эпоха коллективных писем окончена или она к нам возвращается? Приходилось ли вам подписывать хоть одно коллективное письмо?
Додин:
- Я недавно подписал письмо с просьбой помочь замечательному ташкентскому театру Марка Вайля "Ильхом". Им там совсем невыносимо стало существовать. А вообще я стараюсь групповые письма не подписывать, предпочитаю личные, но совсем удержаться трудно, потому что это почти всегда в помощь кому-то. Даже когда ты не очень уверен, что нужно, отказать в поддержке сложно. Что касается коллективных писем, о которых говорите вы, то вопрос правильнее поставить так: а когда эта эпоха проходила? Мы еще это не пережили. И на Западе пишутся коллективные письма. Я тоже подписывал письмо европейских деятелей театра, опубликованное в "Фигаро", когда Стрелер подал в отставку и его заявление собирались удовлетворить... Так что эта социальная практика не уходит.
- Может, тогда пора подписать некое коллективное письмо деятелей отечественного театра в защиту того, что называется институтом репертуарного театра? Что пришло время защитить театр такого рода от вполне реальной угрозы.
Додин:
- Возможно. Только нужна убежденность деятелей театра в этом. А сегодня все меньше и меньше становится людей, которые своей работой отстаивают принципы репертуарного театра. А писать заявления в поддержку того, чем ты не занимаешься, довольно трудно. Российские театры чрезвычайно уступают свои позиции. За границей идея репертуарного театра только-только начинает по-настоящему проникать в умы, а мы от того немногого, что у нас есть хорошего, страшно спешим избавиться...
- Вот интересно узнать, если вы приходите в театр на известного режиссера и вдруг обнаруживаете, что он поставил спектакль просто на грани добра и зла, вы, как интеллигентный человек, досиживаете до конца или жалеете свое время и уходите?
Додин:
- Один раз я ушел во Франции со спектакля. И до сих пор жалею. У нас был тяжелый семинар, мы были жутко уставшие, в одиннадцатом часу только забрезжил антракт, и мы не выдержали. Но столько времени прошло, а все интересно, чем там все закончилось. С тех давних пор со спектаклей я стараюсь не уходить. Если только уж совсем что-то невыносимое... В Англии рассказывают полуанекдот, полубыль, как один известный критик ушел после второго акта, написал статью про финал, который был ужасен, про реакцию зрителей. В утреннем выпуске рецензия вышла, но в той же газете было опубликовано сообщение о пожаре в том же театре - в конце третьего акта театр загорелся, и финал не состоялся... Вот это ожидание возможности пожара все-таки небезынтересно.
- Прежде чем мы уйдем на театральные глубины, пожалуйста, прокомментируйте следующее. Чем дальше от Петербурга, тем больше слухов, что в Малом драматическом театре царит некое подобие крепостного права. Замечательные актеры из-за большой занятости или же из-за того, что в театре это не приветствуется, очень мало снимаются в кино. Насколько это драматично: отпустить театрального актера в кино, чтобы он не подцепил там какую-нибудь инфекцию и не привнес ее обратно в свой театр?
Неволина:
- Лев Абрамович, скажите, что крепостной. И газета завтра выйдет с заголовком: крепостной театр Льва Додина уехал из Москвы...
Курышев:
- Чувство ритма, темпа и сосуществования с театром должно быть у самого актера. Сейчас никого не удержать, да и раньше, наверное, так же было. Есть производственная дисциплина, есть репертуар. Если ты говоришь: я не могу играть в спектакле, потому что мне нужно записать передачу, значит, ты не любишь свой театр...
Додин:
- На самом деле мы никому не запрещаем сниматься. Просто есть непростая проблема соединения одного с другим. Тот, кто очень хочет, находит возможность из этого положения выйти. Бывают ситуации, когда тебя ставят перед жестким выбором: или-или. Но чаще это кино ставит, не театр. И человек выбирает. Я очень хорошо понимаю, что основное столкновение с кино не художественное, потому что редко артист говорит - мне там предлагают роль, которую я не могу не сыграть. Раньше это было столкновение известности, как Раневская говорила, сняться в кино - плюнуть в вечность. Тебя запоминают, а в этом естественная психологическая потребность артиста. А сегодня съемки - это во многом возможность обеспечить себе существование. Поэтому я не чувствую себя имеющим право препятствовать, даже когда я убежден, что сниматься в каких-то фильмах не стоит. Я могу только тактично сказать, что этого делать не обязательно. Но выбирать приходится артисту. Конечно, может быть ситуация, когда выбор оказывается драматическим. Что же касается инфекции, на самом деле ее привнести можно. Но больше не из кино, а с телевидения и с радио, где уж совсем идет потогонная быстрая работа. Были примеры, когда артисты долго работали на радио, и с их голосами происходило что-то несусветное. Вернуть потом человеческую речь было невероятно сложно даже у очень хороших артистов.
Если нам не могут построить театр в Санкт-Петербурге, давайте создадим филиал в Москве, мы будем играть две недели там, две недели здесь...
Если не рассматривать крайних случаев, живой театр должен быть монастырем по внутреннему уставу, по внутренней жизни. Есть же монахи в миру. Они веруют, исполняют обеты. Но это не мешает существовать им в мире и даже исполнять некоторые политические функции. Обет верности неким принципам, который ты сам на себя накладываешь, не должен мешать; общение расширяет твои возможности и интересы. И когда что-то удачно получается в кино, мне всегда интересно посмотреть. Другое дело, что получается крайне и крайне редко.
- А как вы относитесь к принципу, сформулированному кем-то из деятелей Голливуда по отношению к системе Станиславского: важно не вживаться в роль, а отживаться, то есть не погружаться в себя, а идти как можно от себя дальше.
Додин:
- Самое интересное в процессе - это поиск себя. Ты вроде бы себя прекрасно знаешь, но вдруг обнаруживаешь в себе такие вещи, о которых даже не подозревал, которых боялся... В основе профессии лежит физиологическое желание преодолеть свою смертность. Так ни один артист не скажет, потому что про себя это сказать трудно. Но поскольку я был немножко и артистом, и режиссером, мне кажется, это почти потребность. Чем больше человек обнаруживает в себе, тем дальше он от себя уходит. Тем интереснее становится его творчество. Что касается отживания, вживания, или же театра переживания, о котором все говорят, то это не совсем точная формулировка. Под этим понимают, что надо много переживать. Но, по сути, речь идет о театре проживания. А совсем не о том, что надо выскабливать из себя какие-то чувства...
Деньги
- Следующие вопросы к директору - Давиду Вольфовскому: где вы берете деньги для жизни театра? Хватает ли их вам? Благополучно ли живут актеры Малого драматического театра?
Вольфовский:
- Денег никогда не бывает достаточно. Безусловно, с переходом в федеральное подчинение мы фактически в два раза увеличили бюджет, но все равно заработная плата артистов и сотрудников театра не достойна того труда, который они осуществляют ежедневно. Федеральный бюджет нам дает возможность содержать здание, оплачивать небольшие расходы по эксплуатации и содержанию репертуара. Но средств на создание новых работ не хватает катастрофически. Раньше в министерстве культуры существовали специальные федеральные программы, сегодня мы еще не понимаем, как будем дружить, потому что функции нового министерства и агентства окончательно пока не вырисовались.
- Ваш земляк Леонид Надиров (замминистра культуры и массовых коммуникаций) вас хорошо понимает?
Вольфовский:
- Надиров нас понимает, он театральный человек. Но дело не в личных знакомствах и личных отношениях, а в существующем принципе финансирования либо по остаточному принципу, как во всех отраслях культуры, либо по мифическим госрасценкам. Никто сегодня в стране по госрасценкам не живет, но финансирование идет по ним. Надеемся, с принятием новых законов что-то изменится... Большую поддержку нам оказывает человек, которого мы даже не можем назвать спонсором - наш большой друг, беззаветно влюбленный в театр, генеральный директор объединения "Киришинефтеоргсинтез" Вадим Сомов. 10 лет он помогает театру, благодаря его поддержке мы построили камерную сцену. Но, к сожалению, у нас нет такого большого количества влюбленных в наш театр, как вы их называли, олигархов, как в Москве. Просто их в Петербурге меньше. Надеемся, если часть власти переедет в Питер, то вместе с властью подтянутся и олигархи.
- А что вам от власти, кроме денег, надо?
Додин:
- Мы надеемся, что с переходом в федеральное ведомство что-то улучшится. Пока мы все время живем на грани фола. Играем максимальное количество спектаклей. Практически отказались от выпуска спектаклей на варианте амфитеатра, потому что они требуют длительной приостановки игры других спектаклей, что подсекает материально, а суммы театральных зарплат и так унизительны для тех, кто их получает. Но это вечная история, такая же, как с учителями, врачами... Мы все время висим над пропастью, потому что каждый раз выпустить спектакль - огромная проблема. Нам помогает наша международная деятельность. Но и в мире, надо сказать, становится ситуация сложнее, потому что в Европе сильно уменьшается поддержка театров. Если рассматривать те 15 лет, что мы работаем там всей труппой, это заметно.
Что мы ждем от власти, кроме денег? Уже больше двадцати лет мы ждем реконструкции театра. Проект был подготовлен еще в восьмидесятых годах, а воз и ныне там. Я когда приезжаю в Москву, всегда с таким комплексом неполноценности смотрю на новые здания театров, которые у вас возносятся. Я как-то сказал, что надо ставить вопрос перед Юрием Лужковым: если нам не могут построить театр в Санкт-Петербурге, давайте создадим филиал в Москве, мы будем играть две недели там, две недели здесь. Вахтенным методом... Наверное, я плохой менеджер, не умею добиваться, перешагнуть через свою усталость и нежелание снова испытать разочарование.
Я-то наивно полагал, что это не я должен добиваться...
Сейчас планируется обсуждение вопроса о президентском гранте на развитие драматического искусства по типу того, что получили музыкальные коллективы. Это мощная поддержка. Но я думаю, что грант получит не наш сравнительно молодой театр Европы, а 250-летнее здание, потому что продолжает существовать советский табель о рангах. Так что, с одной стороны, мы многого ждем от государства, а с другой мы приучились быть готовыми к тому, чтобы ничего не ждать. Иначе жить невозможно.
И братья, и сестры
- Как вам кажется, сегодня может появиться театральное сочинение по силе сродни уникальным "Братьям и сестрам"?
Додин:
- Это всегда было возможно. Но возможно ли это у нас, или уже у других... Нужна очень мощная энергия заблуждения. Никогда же никто не знает, когда это возникнет. Когда появляется, начинают находить исторические предпосылки. Но на самом деле это все случайность эпох.
- Вы верите в новое поколение режиссеров, которое сейчас появляется? По их поводу много и скептических, и неоправданно восторженных мнений...
Додин:
- Я недостаточно хорошо их знаю. Но если не верить в молодых, то в кого же еще тогда верить? Другое дело, что, может, эти молодые окажутся не сегодняшними молодыми, а следующими. Что кто-то подрастает совсем молодой и еще даже не знает, что он будет режиссером. Пена спадет, главное останется. Надо спокойно относиться к пене, и надо понимать, что есть пена, а что нет. У нас все путается, и потому столько разочарований, потрясений и обид.
- Однажды вы высказывались по поводу аберрации, которая происходит с нашей исторической памятью. Как легко мы все забываем, как быстро из нашей истории уходят имена... Есть ли сегодня, на ваш взгляд, события или ключевые явления в российской жизни, которые должны быть заново восстановлены в своем подлинном значении?
Додин:
- Я убежден, что мы плохо знаем свою историю и плохо ее понимаем. Русские традиции продолжают историю замалчивать, а не извлекать из нее уроки. Трагических страниц боятся начиная с монгольского ига и с княжеских распрей, с уничтожения русских князей русскими же князьями - гораздо более массового, чем уничтожили монголы. Заклинание о том, что мы Великое Государство, многое закрывает. Да, это истина, но великая истина не боится своего прошлого.
И вся русская история ХХ века по-настоящему не проанализирована. Отдельные художники и историки делали это даже в сталинское время. Потом возник массовый интерес к периоду, потом он спекулятивно был снят. У одного большого писателя я прочитал, что вопрос сталинских и брежневских репрессий исчерпан. А на мой взгляд он не только не исчерпан, но даже и не начинал осознаваться по-настоящему. Ужасы, проблемы и трагедии сегодняшнего времени - во многом от полной забывчивости по отношению к своему совсем недавнему прошлому. Мы должны откровенно признаться, что это было, - и те, кто участвовал, и те, кто родился после. Это действительно важно. Поэтому мы еще так настойчиво играем "Братья и сестры". И, мне кажется, сегодня это понимается намного лучше, чем когда-либо. В связи с чем у нас есть некоторые планы и надежды. И если что-то получится по этому поводу сказать, мы скажем...