Кризис политкорректности или крах самонадеянности?
Российская газета | Русский писатель Анатолий Гладилин живет, как известно, в Париже. И вот его мнение: "Это болезнь, которая развивалась во Франции в течение 30 лет. Это жертва политкорректности, потому что в течение этого времени нельзя было называть воров и убийц неграми или арабами, хотя убивали именно они. А человека, который совершил преступление, можно было называть только бедным, несчастным ребенком, страдающим из-за социальной несправедливости. Сейчас это взорвалось... Давно надо было закрыть границы, но это неполиткорректно. Они должны спалить половину Франции, прежде чем кто-то почешется". Так о причинах происходящего сейчас думают многие. Вы согласны с мнением, что мы наблюдаем во Франции кризис политкорректности, кризис либерализма и что надо было проводить более жесткую, более решительную миграционную политику, а не одаривать мигрантов социальными благами?
Филиппова | Я только что вернулась из Франции. То, что там сейчас происходит, - это не этнический конфликт, не религиозный, поскольку субъекты насилия не объединены между собой по этническому или религиозному признаку, а его объектом являются не члены враждебной группы, а представители государства (прежде всего полицейские и пожарные) и общественный порядок. Что касается кризиса либерализма... У этого кризиса есть экономические корни. По сравнению с другими странами Франция живет лучше, но безработица достигла 10 процентов, а в среде молодежи из проблемных кварталов эта цифра может превышать 30 процентов.
РГ | Мигранты получают пособие по безработице, какое и не снилось коренным французам. Эти люди просто не желают работать.
Филиппова | Во-первых, пособие по безработице получают вне зависимости от места рождения. И среди тех, кого вы называете "коренными французами", есть люди, никогда не работавшие и не стремящиеся к этому, потому что низкооплачиваемая работа не только не улучшает, но иногда и ухудшает их материальное положение. Во-вторых, люди, которые сегодня вышли на улицы, - это не мигранты, а французские граждане по рождению. Среди второго поколения иммигрантов 80% составляет молодежь до 18 лет, и именно молодежь находится в наиболее уязвимом положении на рынке труда.
Паин | Я бы очень хотел поддержать Елену Ивановну и сказать, что категорически не согласен с Гладилиным. Но я не могу считать эту проблему сугубо социальной. Все же, что ни говори, основной отряд погромщиков - люди определенной этничности, определенной религиозности. Если бы это был исключительный случай, если бы подобное не происходило ранее в Голландии, Англии, тогда можно было бы говорить о сугубо социальной проблематике. Но главная проблема состоит в том, что люди, являющиеся французами во втором и третьем поколении, частью французской нации себя не почувствовали. И это кризис знаменитой французской модели, которая долгое время считалась эталонной.
РГ | Какой модели? В чем ее суть?
Паин | Модель простая: одна страна, один народ, один язык. Никаких у нас нет евреев, арабов - все французы, все граждане. Зинедин Зидан - француз, все замечательно. И я бы аплодировал этой модели, но сейчас обнаружилось, что она недостаточна. Не надо вставать в позу страусов и делать вид, будто этнических различий не существует.
РГ | Зинедин Зидан для своего же блага не должен забывать, что он выходец из Алжира?
Паин | Нет, правовая, идеологическая основа французской модели не подвергается сомнению и не должна подвергаться. Она справедлива. Но она недостаточна. Мы наблюдаем крах самонадеянности. Крах веры в то, что слово творит мир. Да, на словах все равны. Никто не выделяет алжирца или представителя африканского народа, который приехал и получил гражданство. Они - граждане Франции. Но их интеграция во французское общество затруднена. Можно говорить им: у вас все в порядке, вы такие же граждане Франции, как и те, кто родился здесь... Но это не совсем так. Все же видят, что эти люди локализованы в определенных кварталах, превратившихся в гетто.
РГ | Эта локализация произошла стихийно или она - результат сознательно проводимой политики?
Паин | Отчасти - стихийно, но факт остается фактом: эти люди не вошли в нацию. Я имею в виду нацию не этническую, а гражданскую. Помню знаменитый случай, когда Жорж Марше прислал в Политбюро письмо о том, что нужно наказать известного этнолога Соломона Брука. За что? За то, что он издал книжку "Народы мира". В этой книжке были представлены разные страны и сказано, в какой стране и какие этнические группы существуют. И вот Жорж Марше: "Как это так?! У нас все французы!" Между тем этнические группы во Франции имеются. И они требуют учета, специального подхода, специальных программ. В общем, я надеюсь, французское общество найдет в себе силы откорректировать устоявшуюся модель. И Франция выстоит, и заката Европы не произойдет, и никаких ужасов не случится.
Досье человека без национальности
РГ | Как утверждают люди, знающие Францию не понаслышке, иммигранты не очень-то и стремятся интегрироваться во французское общество. Наоборот, они стараются держаться обособленно. Вы согласны, что в этой их обособленности французы не виноваты?
Филиппова | Нет, не согласна. Проблема не в том, что иммигранты не чувствуют себя французами, а в том, что их порой не считают таковыми. Проблема не в том, что принцип "одна страна - один народ - один язык" плох, а в том, что он не до конца соблюдается. Косвенным подтверждением осознания наличия в стране дискриминации стал недавно предложенный правительством проект об анонимности анкет при приеме на работу. Там не должно быть фотографии. Не должны указываться ни имя и фамилия, ни место рождения. Чтобы работодатель смотрел на это досье совершенно беспристрастно. Таким образом надеются устранить дискриминацию хотя бы на этапе, предшествующем личному интервью, потому что одно дело - бросить в корзину анкету и другое - отказать человеку в лицо. А дальше уже задача соискателя места продемонстрировать свои лучшие качества. Ситуацию нельзя упрощать: среди выходцев из стран Магриба и так называемой "черной Африки", а тем более среди их детей, есть люди, прекрасно интегрировавшиеся и не живущие в "проблемных" кварталах. И наоборот, среди жителей этих кварталов немало тех, кто приехал в 60-70-е годы из французской глубинки, когда шел массовый отток сельского населения в города, и бывших рабочих, ставших жертвами деиндустриализации. Все эти люди страдают от безработицы, неразвитости социальной инфраструктуры, невысокого качества жилья, возводившегося ускоренными темпами в период так называемого "беби-бума".
РГ | Французская общественность требует от властей решительных действий. Почти в сорока городах страны уже введен комендантский час. Раздаются призывы применить военную силу. Это было бы правильно, как вы думаете?
Паин | Не знаю, я там не был. Насколько могу судить, полиция, жандармерия действуют активно, решительно. Однако не думаю, что в города введут бронетехнику, и сомневаюсь, что это потребуется. Мне кажется, бунт скоро выдохнется. Другое дело, что мы живем в стеклянном доме. Сегодня нет изолированной Франции и даже изолированной России. Все переплетено. Существует арабская, исламская община? Да, существует. Интеллектуально выстроилась конструкция: "мы" и "они". Я категорический противник этой конструкции. Я считаю, надо делать все, чтобы ее разбить. Но она уже создана. Страхи по поводу "мечети Парижской богоматери" существуют. И не только во Франции. Я только что приехал из Америки. И увидел там способы тихого экономического разбивания зон потенциального конфликта. Скажем, в Вашингтоне, в ста метрах от Белого дома, были монорасовые кварталы, и там постоянно случались поджоги. Общая идея толерантности, политкорректности и расовой терпимости создала возможность того, что строительные фирмы принялись покупать там участки и возводить дома, достаточно дорогие. А муниципальные органы власти стали предлагать людям, жившим в гетто, жилища по более низким ценам, но в других районах, чтобы разбавить определенную концентрацию. Хочешь иметь муниципальное жилье - пожалуйста, мы его дадим, но с условием переезда.
Филиппова | В черном квартале?
Паин | Нет, не в черном, а в пригороде вместе с белыми. Никаких гетто. Должны создаваться условия для разгеттизации. И прежде всего условия экономические.
Филиппова | Во Франции тоже старались при заселении определенных кварталов выдерживать принцип смешанности. А то, что все же произошла концентрация этнических общин, - это не результат политики властей.
Паин | Это как раз результат отсутствия политики.
РГ | Сейчас французы предлагают ввести так называемую позитивную дискриминацию. Как вам такая идея?
Филиппова | Негативная дискриминация - когда вас не берут на работу из-за вашего происхождения. А позитивная - когда именно благодаря ему и берут. Или когда вы получаете детское пособие, вдвое превышающее норму, установленную для коренных жителей.
РГ | Мне рассказывала во Франции одна моя знакомая, коренная француженка, парижанка, мать пятерых детей, что именно она ощущает себя объектом дискриминации, когда может провести в роддоме только неделю, в то время как жена мигранта имеет право расположиться там на все девять месяцев.
Филиппова | Да, так или иначе получается демонстрация неравенства. Французские социологи предсказывают, что если осыпать мигрантов социальными благами, это ничего не изменит, наоборот, лишь обострит напряженность в обществе. Надо последовательно искоренять дискриминацию негативную и не уповать на привилегии и льготы, предоставляемые отдельным категориям населения.
Россия - для русских? Москва - для москвичей?
РГ | Недавно мы наблюдали в Москве "правый марш". Нацисты и ксенофобы прошли по столице с плакатами и лозунгами: "Россия против оккупантов", "Россия - для русских!", "Москва - для москвичей!". Подобные лозунги созвучны настроениям значительной части российского общества - факт очевидный. И что эти лозунги найдут в ком-то сочувственный отклик, можно не сомневаться. Не повторится ли в России французский кошмар с той лишь разницей, что сжигать автомобили будут не мигранты, допустим, с Кавказа, а скинхеды?
Паин | У нас не может повториться это. У нас может быть только хуже. Почему не может быть так, как во Франции? Потому что у нас сегодня гвоздь этнополитических проблем - это даже не миграционные проблемы. Тип миграции не тот. Во-первых, 80 процентов притока - русская миграция. Во-вторых, приезжают люди с тем же советским менталитетом. Они учились в советских школах. Они по-советски малорелигиозны, даже если демонстрируют какие-то внешние атрибуты веры. Реальной религиозности нет. Кроме того, эти люди на бытовом уровне знают русский язык намного лучше, чем, скажем, турки во втором поколении в Германии. К тому же у нас нет этнических кварталов с собственной инфраструктурой - не будем считать таковыми мелкие слободки (к примеру, цыганские). Но у нас есть другое, чего ни в какой Франции нет и, уверен, в ближайшие годы не будет, а может быть, вообще не будет никогда. У нас есть инфраструктура сопротивления. Вооруженного сопротивления на Северном Кавказе, где не камни бросают, а стреляют, и где не ночью выступают, а днем. И еще. Основной ксенофобный лозунг у нас пока не иммигрантский. Он - античеченский. Чтобы более половины россиян негативно оценивали целый народ - такого прежде не было.
РГ | А во Франции после этих событий разве не поднимется волна ксенофобии? Разве Ле Пен и его партия не завоюют себе новых сторонников?
Паин | После этих событий Ле Пен, может, чуть-чуть и добавит себе голосов. Но вероятность того, что его партия каким-то образом усилит свои позиции в политических структурах, равна нулю. У нас же подобная партия, провозглашающая "Россия - для русских", "Москва - для москвичей", сегодня в некоторых регионах лидирует, в некоторых занимает второе место. Я не понимаю, почему этого не опасаются власти. Ведь это уже активная оппозиционная политическая сила, которая имеет возможность сильно увеличить свое влияние. Имеется немалое число тайных союзников в армии, органах внутренних дел, чиновничьей среде.
Филиппова | Я согласна: все это мало похоже на французскую ситуацию.
РГ | Но на прошлых президентских выборах Ле Пен вышел во второй тур...
Филиппова | А вы вспомните, почему он вышел. Он вышел во второй тур, потому что французами овладела апатия. Многие из них не ходили на выборы, так как не хотели голосовать ни за Ширака, ни за Жоспена. Зато потом, когда они увидели, какая опасная сила находится в одном шаге от власти, они сделали правильный выбор. И участие во втором туре было гораздо выше.
Паин | Сегодня, после этих событий, политическая апатия во Франции исключена. И на волне нынешних настроений французы могут выбрать кого-то более жесткого, может быть, более глупого, но все равно это будет фигура политически респектабельная, никакой не Ле Пен. У нас в этом смысле ситуация куда хуже. Раньше я изучал ксенофобию как явление социальное, как явление, которое влияет на межэтнические отношения, как явление, ухудшающее безопасность. Но не политическое. Оно, конечно, зависело от политики. Его эксплуатировали политики. Но это не был политический фактор. А сегодня он налицо. Период политической апатии в России заканчивается, на авансцену выходят новые политические силы. И у них есть немало шансов на продвижение.
РГ | Если ксенофобия прогрессирует, если она уже становится политической силой, как должна повести себя власть?
Паин | Для начала ей надо бы оценить серьезность этой угрозы. Осознать, что у нее впервые появился такой оппонент. Никаких других оппонентов у нее в ближайшее время не предвидится. И этот оппонент не случайный. Он, на мой взгляд, подготовлен всем ходом развития России конца 90-х годов. Он подготовлен ростом традиционализма, ростом страхов, различных фобий. Мы боимся тех, кто оторвет жирные куски нашей территории, мы боимся террористов, мы боимся олигархов, мы боимся "оранжевой революции". И этот страх постоянно воспроизводится. Но нельзя, с одной стороны, продуцировать страх, а с другой - с ним бороться. Кроме того, это еще и продукт роста бюрократизации. Прежде всего потому, что бюрократ, даже имея закон о борьбе с экстремизмом, либо будет стряпать уголовные дела для получения новых звезд на погоны, либо станет переквалифицировать реальную ксенофобию в бытовое хулиганство, чтобы не отвечать, чтобы отрапортовать, что на вверенной ему территории все спокойно. Заметьте, в правоохранительных органах уровень ксенофобии подчас выше, чем в среднем по стране. Иные стражи порядка демонстрируют его по отношению к неимущей части мигрантов. И эти же люди, зараженные ксенофобией, нередко крышуют криминальные группы, вызывая недовольство уже у этнического большинства.
РГ | Вы допускаете, что власть может поощрять ксенофобию, национализм?
Паин | Я вижу, что кто-то ее к этому подталкивает. Один политолог недавно сказал: "На аккуратный национализм можно опереться". Но грань между "аккуратным" и "неаккуратным" национализмом настолько мизерная, что никому никогда в истории человечества ее не удавалось уловить.
Шлагбаум не поможет
РГ | То, что случилось во Франции, отчасти является результатом непродуманной миграционной политики: коренные жители не хотят работать в определенных сферах - Франция открывает границы - едет поток мигрантов - процент безработицы идет вверх. Есть ли реальная опасность оказаться в той же ситуации и у нас? Как по-вашему, у России есть внятная миграционная политика?
Филиппова | Ее нет и не было. Есть некие качания, шатания... Такую политику нельзя назвать ни жесткой, ни либеральной. Она противоречивая и непоследовательная, на мой взгляд. И абсолютно непродуманная. К тому же надо учитывать, что демографические процессы, к которым относится и миграция, с большим трудом поддаются прямому государственному регулированию.
РГ | А миграционная политика, проводимая в Краснодарском крае, результативна?
Филиппова | Конечно, нет. Невозможно прекратить миграцию с помощью запрета, особенно в наших условиях, когда существуют средства доставки, транспорт, Интернет, телефоны... Закрыть границу на замок сегодня не получится.
Паин | "Успехи" миграционной политики на Кубани - это самообман. Все знают, что нелегальная миграция как минимум в десять раз выше легальной. Когда вы имеете нелегальную миграцию, вы имеете весь комплекс проблем, связанных с нелегальностью. Нелегальный бизнес... Нелегальный рынок труда...
Филиппова | Мне кажется, регулировать рынок труда должна рыночная же экономика. Если добиться максимальной прозрачности и открытости перемещения, рынок труда мог бы функционировать совершенно иначе. Человек знает, что он свободен, может пересечь границу в поисках работы, учебы... Но прошел год, и он не нашел ни работы, ни учебы. Тогда он может вернуться обратно, может поехать в другую страну, может сделать все что угодно. Если же человек преодолел сумасшедшие препоны, заплатил трафикантам, чтобы его переправили через границу, если он нелегально находится в этой стране, он будет держаться за нее зубами, даже если у него нет ни работы, ни жилья, ничего. Человек, находящийся на нелегальном положении, может быть вовлечен в сеть торговцев наркотиками, оружием, чем угодно...
Паин | Но давайте подытожим. Я не сторонник позитивной дискриминации. Я не сторонник того, чтобы власть поощряла общины. Я сторонник гражданской нации, ее создания. Но при этом, я полагаю, руководители государства должны знать, какие этнические группы существуют в стране и по отношению к каким из них нужны особые подходы. Управление - это всегда искусство, в чем-то - ручная работа.
| взгляд социолога |
На пути в гетто
По числу своих жителей соотношение городской Франции и сельской Франции сегодня составляет уже 4:1 - так неудержимо разрастается первая и так неудержимо тает вторая.
Ничего сугубо французского в этом явлении, конечно, нет, подобные процессы с разной скоростью идут во всех странах мира. Но французские социологи, пожалуй, одни из первых ощутили, что старая терминология уже не отражает реальности. Ведь буквально у них на глазах возникла еще какая-то "третья Франция", явно не городская и уж тем более не сельская. Перепробовав немало новых терминов ("Франция урбанистическая", "Франция маргинальная" и т. д.), остановились в конце концов на "Франции предместий" - теперь это понятие уже почти узаконено.
Почти, потому что точных границ в этой триаде все-таки нет. Как отделить пригород от города или, наоборот, город от пригорода? В богатых кварталах живут, разумеется, горожане, а в бедных... тоже горожане? В 60-х годах, в разгар строительного бума, банк Caisse de depots финансировал строительство жилья на 10 000 квартир. "Я даже не сразу понял, что строю целый город", - признался потом архитектор Лабурдетт. Но такой задачи перед ним и не ставили. Задача была другая: посреди чистого поля построить одно предместье. С 1958 по 1974 год таких предместий - тогда их назвали ЗПУ: зона первоочередной урбанизации - было построено более двухсот. Иные впоследствии получили статус городов, но большинство так и остались только зонами для проживания.
"Тридцать славных лет" послевоенного процветания оборвались на самом деле уже в середине 70-х годов. Показательный факт: строительство ЗПУ и политика открытых дверей для иностранной рабочей силы были прекращены одновременно - в 1974-м. Франция, до того принимавшая до трехсот тысяч иммигрантов в год, оставила только щелку - в среднем, пять тысяч в год, и то уже с разбором, а не всех подряд.
Конечно, со временем все смешалось, немало этнических французов тоже поселились в ЗПУ. Но все-таки основное их население составляют иммигранты первого, второго да уже и третьего поколения. По законам Франции, все, кто родился на ее территории, автоматически становятся ее гражданами, так что смуглолицые и чернокожие обитатели ЗПУ - полноправные французы, а вовсе не арабы и не негры. Вся беда в том, что эти слова стали кличками и воспринимаются как оскорбление - первый признак этнических гетто, своего рода завязь плода.
- Этнических гетто во Франции в полном смысле слова, к счастью, нет, - говорит социолог Лоран Микелли. - Однако нельзя закрывать глаза на то, что процесс "геттоизации" уже наметился. Тридцать лет географической концентрации населения, самого уязвимого в экономическом, социальном, культурном и образовательном планах, конечно, отпечатались в сознании этих людей. Если к этому добавить еще и безработицу, полицейский произвол, расистские оскорбления, последствия могут оказаться непредсказуемыми, вплоть до взрыва.
Такие взрывы уже не раз случались во французских предместьях, но особого внимания прессы не привлекали. Может быть, и к счастью - значит, местные власти тушили искры, не давая разгореться огню. Прорвало в рождественские дни 1998 года. Сценарий как две капли воды похож на нынешние события: в Тулуз-ле-Мирай (это предместье Тулузы считалось настолько образцовой зоной, что получило статус города) в ходе полицейской проверки был убит подросток Хабиб. Местная молодежь взялась за камни... Интересно отметить: предупреждение Микелли, одного из самых компетентных социологов Франции по проблемам подростковой преступности, прозвучало именно после событий в Тулузе на одном из "круглых столов", в работе которого приняли участие три министра - юстиции, образования и по делам семьи и детства.
Тем интересней узнать точку зрения Микелли на нынешние события во Франции.
- Я спрашивал себя: где рванет в следующий раз? - сказал он в интервью журналу "Экспресс". - Итак, рвануло в Клиши-су-Буа. Но это могло произойти где угодно. Искры уже давно вспыхивают по всему периметру предместий. Уже двадцать лет мы знаем, что нарыв созрел, но никакого хирургического вмешательства не предприняли. Напротив, только обострили ситуацию, обозвав этих людей "сбродом", как это сделал один из членов нашего правительства.
Мне кажется, очень важно досказать мысль Микелли о "геттоизации" как процессе, который еще можно остановить, чтобы не допустить образования "гетто". Он советует властям обратить внимание на опасные тенденции, могущие привести к такому финалу. Одна уже изложена выше. Следующие по важности он расположил так: рост неравенства, особенно когда оно бьет в глаза; потеря веры в государственные институты, особенно в школу; ослабление ассоциативной жизни в предместьях, "которым за двадцать лет мы постепенно обрезали какую бы то ни было финансовую помощь". В результате, говорит французский социолог, "подростки из предместий и полиция остались один на один".