"Деловой завтрак" с Константином Пуликовским

Российская газета: Вопрос касается прежнего места вашей работы - Дальнего Востока, а точнее загрязнения китайским химкомбинатом Амура. Ростехнадзор занимается этой проблемой?

Константин Пуликовский: Мы участвуем в этой работе, даем свои заключения, но головным здесь является Росприроднадзор. Если бы сброс токсичных веществ произошел на российском предприятии, тогда головными были бы мы. Но мы должны были бы и не допустить этого сброса с российского предприятия.

РГ: На ваш взгляд, мы сможем добиться возмещения ущерба от китайской стороны?

Пуликовский: Не знаю, честно говоря. Не особенно задумывался, потому что это не моя компетенция.

РГ: Константин Борисович, вы являетесь главой межправительственной комиссии. Скажите, пожалуйста, в рамках межправительственной комиссии можно было бы сделать так, чтобы направить вашу службу в Китай для обследования предприятия, которое допускает такие серьезные выбросы? Ведь воду-то получаем мы...

Пуликовский: Во-первых, у меня комиссия российско-корейская. Во-вторых, у нас с разными странами есть разные соглашения. Где-то они нас допускают, где-то применяют нашу методологию, где-то у нас консультируются, где-то приглашают наших специалистов, где-то учатся у нас. Везде по-разному расписано. В любом случае мы можем что-то предпринять на чужой территории только по просьбе той стороны. Таковы международные правила. Надзорные органы работают внутри только своей страны. Если мы что-то построим за рубежом, то по окончании строительства передаем надзорные функции соответствующему органу той страны, где находится этот объект.

РГ: Константин Борисович, одна из задач вашего ведомства - организация государственной экологической экспертизы. А что дальше? Вы продолжаете контролировать объект, на который получено положительное заключение экологической экспертизы? Что входит в ваши функции?

Пуликовский: Продолжаем контроль и надзор за исполнением наших рекомендаций, предписанных нами условий по обеспечению безопасности. Служба наша объединяет экологический, технологический и атомный надзор.

Казалось бы, три вида надзора. Но слово "технологический" подразумевает 21 вид надзора, в том числе строительный, энергетический, надзор за химически опасными объектами, за подъемными сооружениями. Например, эскалаторы в метро - объекты нашего надзора, подъемные краны - тоже, они обязательно проходят сертификацию, экспертизу безопасности, декларирование безопасности через нашу службу. Или, например, сейчас многие увлечены горнолыжным спортом. Все горнолыжные подъемники - это поднадзорные объекты. Там есть наши инспекторы, которые следят и за строительством этих объектов, и за их эксплуатацией. А есть другие объекты, надзор за которыми ведется только в период строительства, реконструкции и капитального ремонта.

РГ: Строительным надзором сегодня занимаются несколько ведомств. Как вы его делите?

Пуликовский: Действительно, сейчас даже экспертиза проектной документации при строительстве находится в разных ведомствах. Но сегодня идет разграничение полномочий. Для объектов регионального уровня создаются региональные надзорные органы. Мы же занимаемся особо опасными объектами. Есть критерии отбора таких объектов, и составлен их перечень. В рамках строительного надзора мы не осуществляем надзор за эксплуатацией. Пока объекты строятся или реконструируются, мы осуществляем надзор, чтобы было построено качественно, безопасно. После приемки здания за его эксплуатацию отвечает собственник.

РГ: А лифты?

Пуликовский: Это грузоподъемные устройства, мы осуществляем за ними надзор и контроль в полном объеме.

РГ: Мы еще не говорили об утилизации зданий.

Пуликовский: Рассмотрим на примере так называемых хрущевок вопрос об утилизации объектов жилого фонда. Их сейчас разрушают. Этот процесс тоже должен быть под надзором. Конечно, логично было бы, если бы процесс надзора был единым от проектирования до утилизации. Как в атомной сфере. Там система надзора налажена очень хорошо. И мы очень много сейчас берем из опыта атомного надзора. Но, если говорить о строительном надзоре, то и у меня, и у других есть сомнения: не будут ли одной службе даны уж очень обширные полномочия? Ведь это будет огромная сила. Дай Бог, если она окажется в добросовестных руках. А если в других руках? С этой точки зрения, быть может, лучше оставить разные стадии строительного надзора в разных ведомствах.

РГ: Мы помним беду "Трансвааля". Если бы у нас существовала система комплексного надзора, о которой вы говорите, можно было бы ее предотвратить?

Пуликовский: Я думаю, что ее предотвратить было бы легче. Конечно, возможны различные ситуации. Скажем, старение несущих элементов конструкций и сооружений, потеря прочностных свойств материалами, изношенность элементов крепления и прочее. Но если системно идет надзор, начиная с проектирования, затем во время строительства и эксплуатации, то вероятность трагедий резко сокращается. Пока же, прямо скажем, надзор малоэффективен.

Методологию надзора, конечно, разрабатываем мы, Федеральная служба. А исполнение надзора может находиться и в руках региональных властей, и муниципальных. Я ничего страшного не вижу, если мы со временем будем передавать какие-то виды надзора муниципальной власти. Но методологический подход должен быть один. Он должен быть государственным.

Вышел 199-й закон, в соответствии с которым мы должны разграничить полномочия. Но как мы их можем разграничить? Только исходя из важности и сложности объектов, их потенциальной опасности, других факторов безопасности. И сейчас эта работа проводится практически в каждом регионе. Берем перечень всех объектов и соответственно "расписываем", за какими объектами осуществляет надзор федеральный орган, а за какими - региональный. Возникают, конечно, спорные моменты. По ним идут согласительные процедуры. Я думаю, что в этом году работы и согласительные процедуры завершатся.

РГ: Если говорить о жилищном строительстве, какие объекты входят в компетенцию Ростехнадзора?

Пуликовский: Критерии для распределения ответственности за надзор мы устанавливаем, опираясь на Постановление Правительства Российской Федерации и Градостроительный кодекс. Например, если здание высотой более 75 метров, то это объект федерального надзора, если ниже, то это объект регионального надзора. Если в здании пролеты более 100 метров (рынок, например) - это объект федерального надзора, если менее 100 метров - это объект региональный. Если козырек выступает более чем на 20 метров, за этим объектом осуществляет надзор Федеральная служба. Если подвальное помещение более одного этажа (сейчас парковки делают двух-трехэтажными), то, независимо от высоты, этот объект будет федеральным объектом. Кроме того, федеральному надзору подлежат уникальные объекты, а также те, на которых используются новые технологии и новые материалы.

РГ: 75 метров - это сколько этажей? Примерно 25? Таких высотных зданий в Москве около двух десятков. А сейчас строится Сити, где будут небоскребы громоздиться. Значит, они все под вашим надзором?

Пуликовский: Без сомнения.

РГ: И мы можем быть спокойны, что ничего уже не обрушится?

Пуликовский: За безопасность эксплуатации объекта отвечает собственник, эксплуатирующая организация согласно законодательству. Забывать об этом не следует. А государственный строительный надзор проводит регулирование безопасности, в том числе надзор и контроль за безопасностью на всех этапах жизни объекта. И вся эта работа направлена на предупреждение аварий. Если будут нами установлены причины, которые могут влиять на безопасность объекта, мы может сделать предписания для их устранения, наконец, остановить эксплуатацию объекта. Но собственник сам должен следить за безопасностью своих объектов, своевременно ставить и решать проблемы безопасности, не дожидаясь наших указаний или запретов.

РГ: Все-таки странно как-то: один контролирует строительство 25-этажного дома, другой - 24-этажного. Может быть, правильнее было бы весь строительный надзор объединить в каком-то одном органе?

Пуликовский: Я сторонник того, чтобы максимальное количество объектов для надзора передавалось на места, региональным и муниципальным властям. И только особо опасные, потенциально опасные здания, сооружения должны оставаться под федеральным надзором. Мы должны дать возможность региональной, муниципальной власти быть властью. А у власти должны быть полномочия и ответственность .

РГ: Константин Борисович, основа надзора - это нормативная база. Сейчас идет много разговоров о том, что крайне медленно появляются технические регламенты. ГОСТы уже в прошлом, а технических регламентов еще нет. Вот якобы поэтому у нас все рушится и ломается. Вы с этим согласны?

Пуликовский: Это неверно. Пока не будут приняты технические регламенты, все ГОСТы, все правила, которые были, действуют. И они должны неукоснительно выполняться.

Другое дело, что в последние годы система государственного надзора и регулирования начала восприниматься бизнесом как тормоз для развития экономики. И нас можно обойти. Но обойти инспектора - значит, обойти существующие нормы и правила. Мало того, даже власть на местах - муниципальная, региональная - там, где наши инспектора показывают серьезный и принципиальный подход, начинает предъявлять нам претензии. Буквально: такой-то инспектор слишком строг, давайте мы его заменим.

Я, конечно, реагирую на каждый такой сигнал, посылаю инспекцию. У меня есть контрольный орган. Чаще всего, да почти всегда, оказывается, что были предъявлены совершенно справедливые требования, которые расписаны в законодательстве. И власть на уровне муниципалитетов, на уровне регионов требует невыполнимого от наших инспекторов.

Скажем, собственник, получив участок земли, считает, что это уже его частная собственность, поэтому можно строить там все, что угодно: здания любой этажности, любой подвальности, не соблюдая ни технических, ни экологических норм. Мы начинаем предъявлять претензии, а собственник говорит: я уже построил, я получил разрешение у местной власти, не могу же я теперь сносить.

Много таких парадоксов. Мы с вами еще не затронули такой вопрос, как плата за негативное влияние на окружающую среду. Мы устанавливаем нормы этой платы, и мы же являемся администраторами. 20 процентов этой платы поступает в федеральный бюджет и по 40 процентов идет в региональный и муниципальный бюджеты. Казалось бы, руководители муниципальных органов и регионов должны с нами очень хорошо контактировать, потому что мы участвуем в формировании их бюджетов. И в некоторых регионах есть очень хорошее взаимодействие, но, увы, не везде.

РГ: Все-таки, какие перспективы по принятию технических регламентов? Когда они появятся?

Пуликовский: Практически большинство технических регламентов должно приниматься в форме законов. До 2010 года в стране должно быть принято порядка 300 технических регламентов. По десяти регламентам головной является наша служба. В остальных, почти во всех, мы участвуем вместе с другими федеральными органами власти.

РГ: Уже не первый год предпринимаются попытки принять закон о плате за сбросы и выбросы. Сейчас его передали вашему ведомству. В каком он состоянии и когда, наконец, увидит свет?

Пуликовский: Да, эта процедура началась в 2004 году, в 2005-м он был готов к первому чтению. Но в это время депутаты Госдумы представили свой вариант закона. Сейчас депутатский законопроект находится у нас в службе. До июня мы должны постатейно его сверить с тем, который мы разработали. И, я думаю, в самые короткие сроки мы его отправим опять в Госдуму.

РГ: Недавно на итоговой коллегии службы вы выступили с интересным предложением - отменить санитарно-защитные зоны предприятий. Означает ли это, что экологические требования будут одинаково жесткими на любом расстоянии от производства? Не получится ли так, что 90 процентов наших предприятий придется закрыть, просто потому что они не смогут соответствовать вот этим жестким требованиям?

Пуликовский: Сроки будут определены соответствующими правовыми документами. Пока их нет. Пока это идея, идеал, к которому мы должны стремиться. Думаю, что мы будем идти к этому идеалу постепенно, по мере принятия технических регламентов. Все собственники уже на стадии подготовки проектной документации должны это предусматривать. Мы же хотим стать членом ВТО. Вступление в ВТО состоится не завтра. Но нам придется тогда соответствовать, как и другим странам, требованиям ВТО. А эти требования устанавливают высокие планки, в том числе по безопасности. Поясню. Например, предприятие, цех, какой-то тепловой узел или котельная могут располагаться как в жилой зоне, так и в нежилой зоне. Но унифицированные требования для них одинаковые: за пределами объекта не должно быть негативного воздействия на окружающую среду. Если в пределах объекта возможны какие-то проблемы, способные привести к негативным воздействиям, то они, эти воздействия, должны быть так скомпенсированы защитами, чтобы уже за стеной объекта (котельной, например) их не было.

РГ: А если не будет ВТО, тогда идеал отменяется?

Пуликовский: Пускай не будет. Не в этом дело. А в том, что совершенно ненормально, когда мы сами себе говорим: вот здесь нельзя выбрасывать отходы, производить сбросы и выбросы, а здесь можно - пусть природа самоочищается. Мы должны добиваться, и я вижу здесь одну из задач нашей службы, чтобы все негативные факторы оставались в пределах предприятия, а еще лучше - в пределах конкретного цеха. Должна применяться такая очистка, такие технологии, чтобы уже на окружающую среду ничто не влияло.

РГ: Вопрос от читателя. Юрисконсульт Абрамова, управление Пенсионным фондом города Тихвин Ленинградской области: "Какой из территориальных органов вправе решать вопросы об освобождении от платы за загрязнение окружающей среды?"

Пуликовский: Освободить никто не может. Любое предприятие осуществляет сбросы или выбросы, любое имеет какие-то отходы. Есть нормативы допустимого влияния на окружающую среду, они определяются нашими центрами лабораторных анализов и технических измерений. Но плата за превышение норм выбросов может быть разная. Если предприятие предоставляет документы, показывающие, что в бизнес-плане, или в бюджете, или в плане развития предусмотрено финансирование строительства очистных сооружений, внедрение экологичных технологий, то даже если и превышаются нормативы, мы снижаем плату. Если же у предприятия ничего подобного даже не планируется, мы имеем право увеличивать плату на негативное влияние на окружающую среду, увеличивать в 25 раз. Это самая жесткая мера, за мою бытность она применялась только один раз.

РГ: Это уже получается запретительная норма?

Пуликовский: В таком, крайнем, случае, пожалуй, запретительная. Но в принципе плата за загрязнения - это все же регулирующая норма. С ее помощью мы находим компромисс, чтобы и производство не остановить, и добиться улучшения экологических показателей.

РГ: В продолжение темы письмо из города Балаково: "Наше предприятие, жилищно-эксплуатационная компания, осуществляет деятельность по сбору, обезвреживанию, транспортировке и размещению отходов. Эту деятельность мы ведем без лицензии из-за отсутствия утвержденного в установленном порядке правительством РФ Положения о лицензировании в отношении отходов". Предприятию ваши территориальные органы предъявляют претензии из-за отсутствия лицензии, грозят судом. Но не вывозить мусор невозможно. Получается заколдованный круг.

Пуликовский: Проблема есть. Действительно, лицензирование этой деятельности должна осуществлять наша служба. И нам же было поручено в прошлом году разработать положение о лицензировании, которое затем должно быть утверждено правительством. Мы это положение разработали. Оно проходит сейчас согласование и с МПР, и с другими ведомствами. Думаю, в ближайшее время оно будет издано, и все войдет в законное русло. Что же касается конкретно Балаково, конечно, не вывозить мусор нельзя. Где-то произошел просто сбой. Может быть, излишняя требовательность какого-то ретивого инспектора. К сожалению, не буду скрывать, у нас есть претензии к некоторым нашим сотрудникам.

Кстати, существует немало видов деятельности, контролируя которые, нельзя рубить сплеча. Допустим, обеспечение граждан электроэнергией. Прежде чем дать лицензию на продажу гражданам электрической энергии, мы должны определить ее качество, соответствие стандартам. И если качество не соответствует, подскажите, что мы должны делать: остановить подачу электроэнергии? Нет, конечно. Поэтому мы идем на компромиссы. То есть мы имеем законное право остановить эту деятельность, но морального права оставить население без электроэнергии не имеем. То же самое и с вывозом мусора. Остановить эту деятельность не можем. Но вводить ее в правовые рамки мы должны.

РГ: Вопрос от очень многих наших читателей - о строительстве нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан". Известно, что Ростехнадзор организовывал проведение государственной экологической экспертизы проекта, в том числе того участка нефтепровода, который, как предполагалось, мог пройти вблизи озера Байкал. Прокомментируйте, пожалуйста, как проходила работа, к каким выводам пришла комиссия. И как будут дальше развиваться события?

Пуликовский: В соответствии с законом о государственной экологической экспертизе были подготовлены соответствующие распорядительно-правовые документы, были назначены комиссии, которые проводили экспертизу этого проекта. Мне хотелось бы подчеркнуть, что мы проводим экспертизу не озера Байкал, не территории вокруг Байкала, мы проводим экспертизу проекта. При этом проводим экологическую экспертизу проекта трубопровода для уже выбранного места. Потому как Ростехнадзор не занимается вопросами выбора площадок для реализации проекта, сравнением их недостатков и преимуществ, а также вопросами экономичности того или иного варианта размещения, в данном случае прокладки трубопровода. Это дело проектантов, инвесторов. Мы оцениваем технические решения проекта с точки зрения его безопасности для населения и окружающей среды для тех условий прохождения трубопровода, которые определены в проекте. Из этого мы исходим. Любые же изменения в проекте должны проходить экспертизу безопасности.

Когда мы получили первичное заключение экспертов по проекту строительства нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан", то выявили, что экспертиза страдала рядом недостатков, а заключение было противоречиво, не всегда соответствовало принципам экспертизы. Какая-то часть экспертов в своих экспертных оценках давала положительное заключение, а в выводах, уже поддаваясь эмоциям, эксперты писали: так как нефтепровод проходит вблизи Байкала, то могут случиться такие-то и такие-то негативные влияния. Согласно закону, если результаты экспертизы не соответствуют заключению, а так оно и было, необходимо принимать соответствующие меры. Закон указывает, что не менее двух третей экспертов должны дать или положительное, или отрицательное заключение. На этот раз получилось 50 на 50, не было перевеса ни у отрицательного заключения, ни у положительного заключения. В таком случае, по закону, мы имеем право продлевать работу комиссии, но не более шести месяцев. Если в течение шести месяцев решения нет, то проект откладывается. Все начинается с нуля: предоставляется новый проект и назначается новая комиссия.

Экспертиза шла в течение трех месяцев, заключения не было, и мы продлили работу экспертов на месяц. В это время, надо заметить, очень плодотворно работали проектанты "Транснефти", доказательно реагируя на претензии и замечания, которые предъявляли эксперты.

РГ: И что риски сведены до нуля?

Пуликовский: Проект соответствует современным требованиям экологической безопасности с учетом рекомендаций, вытекающих из результатов экологической экспертизы, которые проектант и строитель должны учесть в проекте и в процессе строительства. Только после учета и реализации замечаний в проекте и в конструкции они получат разрешение на эксплуатацию в дальнейшем. "Транснефть" вначале, когда началась экспертиза, довольно поверхностно подходила к самой процедуре экспертизы. Эксперты требовали: давайте нам такой-то документ, давайте другой. А проектанты то не представят документ, то представят не тот. Пришлось вмешиваться секретарям комиссии, заставлять проектантов четко реагировать на требования экспертов. Допустим, эксперты требуют схему прохождения нефтепровода под конкретной рекой, а им предъявляют некий академический вариант, как положено под реками прокладывать трубу.

Когда все было предъявлено, что требовалось для обоснования экологической безопасности согласно закону об экологической экспертизе, эксперты убедились, что проект ВСТО на западном участке - это технически и технологически совершенный проект, отвечающий современным достижениям науки и техники, а также мировой практике технологий по прокладыванию трубопроводов. Некоторые оппоненты предлагают свои варианты трассы. Но я еще раз подчеркну, что нужно для любого нового варианта проводить новую экспертизу. Недавно я получил даже письмо от президента Республики Саха (Якутия), подтвержденное двумя научно-исследовательскими институтами, о том, что трубу надо вести через Якутию. Я ответил: представляйте нам в службу проект на экспертизу.

РГ: Именно проект?

Пуликовский: Конечно, согласно законодательству, экспертизе подлежит проект или измененная часть проекта, если это допустимо в конкретном случае, а не письмо. Присылайте проект, и мы, согласно закону, будем проводить экспертизу проекта для новой трассы. Потом представим правительству обе экспертизы, и правительство будет смотреть, что эффективнее, что рациональнее, что выгоднее для государства, что затратнее.

РГ: Хотелось бы задать ряд вопросов в связи с 20-летием со дня чернобыльской аварии. Что сегодня делается для того, чтобы это не повторилось? Это особенно актуально в связи с той программой, которую объявил Сергей Кириенко по массовому строительству атомных электростанций - ни двора без АЭС! Насколько безопасной считает Ростехнадзор сегодняшнюю ситуацию в энергетике? И если будет грандиозным масштаб строительства атомных электростанций, то какое гигантское количество радиоактивных отходов будет образовываться? Какая политика в отношении радиоактивных отходов?

Пуликовский: Вы затронули большую проблему, важную и очень актуальную сегодня. Развитие атомной энергетики - это идеология даже не Росатома, а идеология руководства страны. Она возникла не просто так. Если, допустим, строительство гидроэлектростанций может еще иметь перспективы в Сибири, на Дальнем Востоке, то в европейской части страны мы, пожалуй, и не найдем места, где еще можно построить гидроэлектростанцию. Конечно, там, где развивается экономика, будущее за атомной энергетикой. Без всяких сомнений. Давайте возьмем нашу страну: 10 атомных электростанций, 31 блок. И возьмем, например, Францию: 58 атомных электростанций. При этом сравните территории двух стран.

Другое дело: насколько мы технологически готовы к развитию атомной энергетики? И вот здесь действительно нужно вспомнить о чернобыльской аварии. В целом для атомной отрасли она дала очень многое для развития знаний и определения безопасных технологий. Об этом и сложно, и обидно говорить, но те недостатки, которые были вскрыты в работе реактора 4-го блока, и те ошибки, которые были допущены обслуживающим персоналом блока, специалистами проектных и научных организаций, позволили сделать колоссальные выводы для целей повышения безопасности находящихся в эксплуатации объектов атомной энергетики и для атомных электрических станций будущих поколений, новых проектов АЭС. Вопрос о радиоактивных отходах является важнейшей задачей, которая, несомненно, будет решаться в составе комплексного решения вопросов безопасности новых объектов энергетики. Безопасные технологии по переработке и в целом по обращению с радиоактивными отходами имеются.

О состоянии безопасности находящихся в эксплуатации объектов можно привести следующие аргументы. Я рассмотрел отчеты с анализами нарушений за прошлый год - 2005, а также за 2004 год. У нас не было ни одной аварии. Не было даже остановок, связанных с технологическими нарушениями или с конструктивными недостатками реакторов, или связанных с необученностью персонала. Если были остановки, то чисто профилактические, плановые. А работа по учету опыта эксплуатации с целью предупреждения случившихся нарушений проводится обязательно. Система регулирования безопасности выстроена, начиная с экспертизы проектной документации, лицензирования, контроля и надзора очень и очень четко. Я уже говорил и еще раз повторю, что, работая над другими видами надзора, мы за основу берем атомный надзор. И все, что там уже отработано в плане регулирования безопасности, включая нормотворчество, лицензирование, методологии надзора и контроля, мы переносим на другие виды надзора.

О нашем участии в работах по масштабному развитию атомной энергетики. Безусловно, наша деятельность по регулированию безопасности на новом этапе развития атомной энергетики будет идти параллельно с решением задач Росатомом в части проектирования, выбора площадок, строительства по всем традиционным составляющим деятельности по регулированию безопасности, включая лицензирование. Но мы не исключаем и новых аспектов нашего участия. Например, в плане предварительных рассмотрений и анализов, подготовки соответствующей нормативно-методической базы. У нас уже подписано соответствующее соглашение с Росатомом, уже проведены заседания рабочих групп, в которых участвовали и разработчики, и эксплуатационники, и руководители, и сотрудники нашей службы. Я думаю, это даст нам возможность идти последовательно и не допускать ошибок.

РГ: Константин Борисович, вы утверждаете, что нештатных ситуаций на наших АЭС давно не наблюдается. Тогда поясните, пожалуйста, что происходит на Калининской АЭС? Она считается одной из самых современных, тем не менее, в декабре был принят в промышленную эксплуатацию 3-й энергоблок, а в марте он уже остановлен на ремонт.

Пуликовский: Остановлен он планово. Потому что до декабря 3-й энергоблок работал в исследовательско-промышленном режиме целый год. То есть подошла плановая остановка для определения всех параметров. Кстати, в 60-70-е годы, когда пускали новый блок, в течение первого года было до 50 различных нарушений. Это закономерный процесс для технически сложных систем. Сейчас у нас на всю атомную энергетику, на 31 блок - всего 40 нарушений. Из них 12 нарушений в 2005 году было на Калининской. И у нас в отчете написано, что это недостаток, что его надо устранять.

На самом деле качество высочайшее. Не хочу никого успокаивать, тут нельзя быть успокоенным. Но действительно, я убедился, что чернобыльская авария дала мощный импульс для развития энергетики, и не только российской - во всем мире. Очень много сделано по учету уроков чернобыльской катастрофы. Многому научились.