На этот раз он участвовал в обсуждении работы комиссии по постановке восстановительного правосудия в России. Нильс Кристи дал нашему корреспонденту эксклюзивное интервью. В разговоре принимала участие его жена, криминолог Хедда Герцен.
Российская газета | Во время вашего визита в Россию будет презентоваться книга "Приемлемое количество преступлений". Что в ней нового?
Нильс Кристи | Обычно мы говорим о преступлениях как о криминализированных поступках. Но на это можно взглянуть и с другой точки зрения, как на конфликт между двумя людьми. Если я ударю вас, вы можете потащить меня в полицию, а потом меня упекут в тюрьму. Но может случиться так, что в это время подойдет Людмила (указывает на Людмилу Альперн, активиста Центра содействия реформе уголовного правосудия. - Прим. ред.), вмешается, скажет мне: "Как ты мог, это ужасно!" Я отвечу: "Да, я не подумал. Но, может быть, я смогу что-то исправить?" Возникнет диалог. Я пойму ваши страдания и правомерность рассердиться на меня. Пообещаю, что возмещу стоимость разбитых очков, починю мобильный на свои деньги. Признаюсь, что был полным идиотом... Помирившись, мы можем, в конце концов, даже стать друзьями.
Моя главная идея - надо уводить конфликты между людьми от упрощенного и механистичного способа их разрешения, когда сразу включается машина наказания, и стараться найти обходные пути.
РГ | А это совпадает с мировыми тенденциями?
Кристи | В современном мире заметны две тенденции. С одной стороны, тюремное население увеличивается, число заключенных огромно, а их содержание очень дорого для государств. И это еще дороже стоит с точки зрения индивидуальной судьбы и разрушительного действия, которое тюрьма оказывает на людей. Но в последние годы произошел взрыв интереса к альтернативным способам решения конфликтных ситуаций.
РГ | Рассказывали, что когда в России у вас украли кошелек, вы не пошли в милицию.
Кристи | Да, это случилось в Санкт-Петербурге, на Невском проспекте. И почему я должен был обращаться в милицию? Мне жаль было обратного билета, но я доехал до коллег, и они мне помогли с билетом. Но вот чего я действительно хотел бы, так это поговорить с человеком, укравшим у меня кошелек. То, что могло бы произойти между нами, гораздо важнее пропавших денег.
РГ | Ваша любимая идея о том, что количество преступлений не зависит от распространенности тюремного наказания, вызывает много возражений: многие уверены, что ужесточение наказания помогает справиться с проблемами.
Кристи | Но у вас долгие годы существовала смертная казнь, как и во множестве других стран, однако это никогда не давало снижения убийств и тяжелых преступлений. И с обычными кражами то же самое. Я был в ваших тюрьмах, ваши заключенные похожи на наших: они малообразованны, плохо связаны с семьей. А их еще более выталкивают из общества, сажая в тюрьму. Почему вы думаете, что они будут вести себя лучше, когда освободятся? У вас в России большое число заключенных относительно общего числа населения, как и в США. Но это не потому, что у вас больше процент преступлений по сравнению с другими странами. Просто у вас функционирует старая система наказания.
РГ | Валерий Абрамкин, глава Центра содействия реформе уголовного правосудия, говорит, что вы человек, повлиявший на ход тюремной реформы в России. Что вы думаете о состоянии нашей тюремной системы?
Кристи | Я рад, что в России сбавляет обороты тенденция увеличивать число тюрем и тюремное население. В предыдущий мой приезд я посетил полицейскую академию в Рязани. И на меня произвели большое впечатление изменения, присутствие нового духа в самом образовании тюремных служащих. В них заметна открытость и желание видеть в заключенных людей, а не абстрактную категорию.
Вы знаете, убийство происходит тогда, когда кто-то смотрит на жертву как не на человека.
Когда же мы начинаем по-человечески узнавать преступников, они сразу вырастают за пределы образа монстра и превращаются в людей. У моей жены Хедды был интересный опыт.
РГ | Да, это знаменитая история, как в ответ на письмо убийцы-рецидивиста с кричащей просьбой с ним поговорить, Хедда взялась за это дело. Об этих разговорах она написала диссертацию, а он приезжал на защиту из тюрьмы. Однажды он бежал, отпущенный на каникулы, но при задержании неожиданно не стал стрелять, имея в руках оружие. Что с ним сейчас?
Хедда Герцен | Кори Иван живет на западном побережье Норвегии с женой. Ему исполнилось 50. Он стал христианином. Помогает людям. Когда решался вопрос о снятии над Кори полицейского наблюдения, я выступала свидетелем. Больше всего на судью подействовал мой ответ на вопрос "Где же вы ночевали?" - конечно, в доме Кори Ивана. "А вы не боялись?" - уточнил судья. Я заметила, что соседи выпивали и буянили, но поскольку я была в доме Кори Ивана, то ничего не боялась.
РГ | Что вы думаете о перспективах восстановительного правосудия? Как с этим обстоят дела в Норвегии?
Кристи | У нас в Норвегии сейчас в любой местности есть комитеты (оплачивает их государство, но расходы небольшие), куда люди могут прийти со своим конфликтом. Туда можно прийти и с гражданскими делами, и с уголовными. И полиция может привести задержанного и попросить дать ему возможность встретиться с жертвой. Эти комитеты реально работают, и многие тысячи случаев преступлений в них разрешаются успешно.
Несколько месяцев назад я был на большом острове недалеко от Трансхайма и там встретил полицейских, вдохновленных идеей помощи людям при разрешении конфликта, не доводя дела до суда. Они даже проводят занятия со школьниками на эту тему. Конечно, если кто-то напился и начинает бузить, полицейские его изолируют, чтобы никого не поранил и ничего не разгромил, но в суд его тащить необязательно.
РГ | Расскажите об ожидаемой дискуссии о перспективах восстановительного правосудия в России.
Кристи | Эта дискуссия - первое серьезное мероприятие в Москве. В министерстве экономики и развития в прошлом году была создана группа, которая занимается восстановительным правосудием и активизацией всех неказенных форм правосудия.