Новое миграционное законодательство, вступившее в силу в середине января, прежде всего скажется на нашем рынке труда, потому что иностранцы приезжают к нам в первую очередь работать. Но до недавнего времени большинство из них трудились на территории России нелегально. Как изменится ситуация на рынке труда? Об этом и многом другом шел разговор на "Деловом завтраке" в "Российской газете" с руководителем Федеральной службы по труду и занятости Максимом Топилиным.
Российская газета | Максим Анатольевич, на этот год впервые введена квота для иностранных работников из безвизовых стран - 6 миллионов. Не мало ли, если учесть, что количество нелегалов оценивается от 5 до 12 миллионов?
Максим Топилин | Это первый реальный ориентир за всю историю нашей страны. Если посмотреть заявки регионов о потребности в привлечении иностранных работников в 2007 году, то увидим, что требуется 500-600 тысяч человек. Эти заявки были сформированы регионами в то время, когда изменения в миграционное законодательство уже были приняты. Это означает, что региональные власти либо не хотят организовывать работу по легализации работников, либо чего-то не понимают.
Работодателям, регионам, а также странам -поставщикам рабочей силы - прежде всего ближнего зарубежья - дан сигнал, что работа по легализации должна вестись систематизировано. Они должны отреагировать. Перед регионами сейчас стоит очень серьезная задача - они должны понять, как легализовать гастарбайтеров, как убедить работодателей использовать легальную рабочую силу. В этой работе необходимо организовать взаимодействие с диаспорами и странами - поставщиками рабочей силы. Нужно понимать заинтересованность стран-поставщиков в трудоустройстве своих граждан в России - это и поступления дополнительных финансовых ресурсов в страны, это и снижение социальной напряженности. Государства-поставщики заинтересованы в выводе своих граждан из "тени", их легальной трудовой деятельности в России. Вместе с тем есть заинтересованность регионов в привлечении легальных иностранных работников, но должна быть и прямая ответственность не только за легальность, но и целесообразность и эффективность ее привлечения и использования.
Если в следующем году регионы опять заявят 500 тысяч человек, то именно такая квота и будет установлена. Роструд по линии надзора уже будет контролировать целесообразность и эффективность привлечения иностранных работников гораздо более жестким образом, нежели сейчас.
РГ | Максим Анатольевич, прокомментируйте, пожалуйста, "40 процентов" - столько иностранцев максимально может работать на розничных рынках. Откуда взялась эта цифра?
Топилин | Надо иметь в виду, что допустимая доля иностранных работников, используемая хозяйствующими субъектами в различных отраслях экономики, является инструментом регулирования рынка труда. В данном случае этот инструмент использован для регулирования ситуации на розничных рынках, создания условий для продажи своей продукции российскими производителями. Мы проанализировали структуру занятости на рынках. И я могу вам сказать, что ни на одном рынке, на котором нами были проведены контрольно-надзорные мероприятия, не было выявлено более 40 процентов иностранных работников, работающих легально. Нигде. А то, что касается нелегальных иностранных работников, это уже нарушение правил пребывания на территории России.
Далее. Постановление о допустимой доле иностранных работников не вводит запрет по всем видам работ. Введены ограничения на работу только непосредственно продавцами, торговыми агентами, коммивояжерами, кассирами и все. Если это обслуживающий персонал, пожалуйста, работайте. Есть еще один момент. Мы приходим на рынок и думаем: говорят о введении доли, а на рынке никаких изменений не происходит. На самом деле очень многие иностранные граждане зарегистрировали свой бизнес и могут сами, как собственники, быть и продавцами, и агентами. А бизнес можно зарегистрировать в качестве индивидуального предпринимателя, если иностранные граждане имеют либо разрешение на временное проживание, либо вид на жительство. То есть не надо так понимать, что иностранных граждан, торгующих на рынках, совсем не останется.
РГ | То есть главное - чтобы все было легально, чтобы все платили налоги?
Топилин | Конечно. Повторяю, задача была - дать сигнал для того, чтобы все перешло в легальное русло.
РГ | Всех сейчас очень беспокоит, произойдет ли необходимое замещение иностранцев. Готовы ли российские граждане пойти за прилавок?
Топилин | Инспекторы по труду, региональные службы занятости проводят еженедельный мониторинг. И могу сказать, что в подавляющем большинстве регионов такой проблемы нет. Потому что разница в зарплатах на рынках и в других отраслях экономики не очень большая. Мы чувствуем, что такая проблема может возникнуть в отдельных регионах: в Москве, в Приморье, в Хабаровске, в Амурской области. Сейчас Михаил Юрьевич Зурабов проводит с каждым округом совещания по поводу того, как идет надзорная деятельность, какие меры принимаются регионами по организации работы на рынках. На последнем совещании мы заслушивали регионы Дальнего Востока. В большинстве из них проблем нет. Но министром были поставлены задачи по активизации работы в Приморье, где даже отсутствует внятный план действий, в Хабаровском крае, в Амурской области и прежде всего в самом Благовещенске.
Понятно, что это связано прежде всего с наведением порядка и легализацией торговли промышленными товарами представителями Китая, исключению серых схем поставки товаров и, конечно же, мигрантов. Необходимо организованно работать с будущими управляющими компаниями, чтобы они понимали наши требования и обеспечивали прозрачность на рынках.
РГ | Скажите, какую роль в наведении порядка на рынках играет ваша трудовая инспекция?
Топилин | Конечно, главная роль здесь отводится ФМС России. Роструд вместе с ними участвует в проведении проверок. Мы ведь должны работать непосредственно с работодателем, с документами, подтверждающими наличие трудовых отношений, а работодателя на рынке очень трудно найти. Так вот, когда ФМС находит работодателя, наши инспекторы начинают работать с его документацией. И наша задача в отличие от коллег из других ведомств не только выявить нелегальных работников, а и защитить права иностранных граждан, которые работают легально. Но и нелегальные работники не должны выпадать из нашего поля зрения.
За первый месяц этого года мы провели порядка 1200 проверок по стране. Не так много, но надо понимать, что инспекция не столь многочисленна. Так вот, количество нарушений трудового законодательства, зафиксированных в результате проверок, уже перевалило за семь тысяч. Это очень важно. Представители иностранных государств, посольств, граждане иностранных государств должны понимать, что принимаемые меры направлены на защиту прав иностранных работников - работодатели должны платить всем нормальную зарплату, соблюдать требования охраны труда и так далее. Такого прежде не было, инспекция в этом направлении системно не работала.
РГ | Хорошо. Но мы так и не поняли, российские граждане готовы пойти на рынки и заменить иностранцев?
Топилин | Почему нет? Но только в том случае, если там будут нормальные условия труда, нормальный заработок. Мы постоянно пытаемся искать какие-то новые конструкции в этой работе, схему действий на будущее. Я говорю именно про будущее. Для примера - в Новосибирской области российским гражданам платят уже в 1,5 раза больше, чем иностранцам. Я имею в виду рынки. Но, конечно же, это только первые опросы, а не статистика. Сейчас, в нынешней ситуации, мы защищаем труд иностранных граждан.
Мне скажут: дорогой, посмотри, что у нас с соблюдением трудового законодательства россиян творится, вам что, заняться нечем? Да, наши граждане тоже зачастую трудятся в не совсем хороших условиях. Но поймите: нелегальная и низкооплачиваемая иностранная рабочая сила - это демпинг на российском рынке труда. Поэтому нашу деятельность по защите прав иностранных граждан необходимо трактовать как попытку в том числе и улучшения условий труда, и повышения заработной платы именно для российских граждан.
РГ | О чем вы говорите! 2 тысячи рублей - минимальная оплата труда. И никто не подкопается, никто не заставит работодателя официально платить больше.
Топилин | Поправлю: норма 2 тысячи еще не вступила в действие. Но когда на рынках появятся прозрачные и реальные реестры продавцов, что требует закон о розничных рынках, уверяю вас, будет другая заработная плата.
РГ | И цены другие.
Топилин | Не исключено, но совсем не обязательно. Давайте посмотрим, например, в Москве Дорогомиловский или Тишинский рынок, где торгуют иностранцы и где приобретает товары не бедная часть москвичей. Там основная проблема не в заработной плате, а в аренде - из-за этого и цены высокие. А доля зарплаты в цене применительно к этим рынкам небольшая. Если зарплата вырастет там до 15 тысяч рублей, россияне пойдут туда работать. Может, и не сами москвичи. Допустим, приедут люди из соседних областей. Правда, тогда московское правительство должно подумать о временном жилье для них, об общежитиях, например. И в первую очередь - о нормальном доступе продукции отечественных производителей на московские рынки.
Регионам дали достаточно самостоятельности и много возможностей для того, чтобы все это организовывать. Службы занятости уже во многих регионах готовят программы подготовки кадров, ищут среди безработных граждан, которые могут заместить тех, кто уйдет с рынков. Однако что касается минимальной зарплаты - считаю, что ее нужно повышать не до двух тысяч, а значительно больше, при этом дав работодателям время на подготовку, в том числе на оптимизацию численности занятых.
РГ | Максим Анатольевич, в связи с новым миграционным законодательством очень серьезные опасения есть у профсоюзов по поводу возможного демпинга иностранной рабочей силы. В частности, на декабрьском заседании РТК представитель профсоюза угольщиков сообщил, что в Кузбассе берут шахтеров из Казахстана по индивидуальным договорам. А наши шахтеры работают по тарифному соглашению. И то, и другое, говорят, законно. А разница в зарплате существенная. Поэтому работодателю выгоднее брать непривередливых казахстанцев. Как вы это прокомментируете?
Топилин | Мы как раз и стремимся к тому, чтобы в рамках своей надзорной деятельности не допускать демпинга со стороны иностранной рабочей силы. А профсоюзы, со своей стороны, могут перед работодателем ставить вопрос: если есть коллективный договор, то почему он не распространяется на всех, кто работает? Если это гражданский договор, значит, обращайтесь к нам - он должен быть переведен в трудовой договор. Если это трудовой договор, то на него распространяется действие коллективного договора. Профсоюзы должны знать, что коллективный договор распространяется не только на членов профсоюза, но и на всех работников предприятия. И каких-то особых условий там быть не может. Если это прямое нарушение законодательства, то профсоюзы вместе с инспекцией по труду должны привести все в нормальное русло. Мне кажется, что здесь особой проблемы нет. И, кстати, в Кузбассе не так много иностранных работников на угольных шахтах.
РГ | Так они боятся, что в связи с квотой - 6 миллионов - и с упрощенным получением разрешения на работу туда хлынет поток иностранцев.
Топилин | Давайте по порядку. Сейчас они уже здесь, все эти 6 миллионов. Чтобы получить разрешение на работу в упрощенном порядке, иностранец должен иметь свежую миграционную карту, то есть действующую 90 дней.
Мы сейчас совместно с ФМС России думаем, как сделать так, чтобы граждане иностранных государств, которые не имеют серьезных нарушений, смогли бы, не выезжая из страны, получить разрешение на работу. Потому что даже чисто физически транспорт не сможет обеспечить того, чтобы все уехали и приехали. Но если эти люди будут работать легально, то зарплата у них, я вас уверяю, будет выше, чем была. По-другому быть не может, если иностранный работник легально будет работать на основе легального трудового договора.
РГ | Максим Анатольевич, сейчас происходит реорганизация службы занятости. Территориальные подразделения переходят под юрисдикцию губернаторов. Но, похоже, не все идет гладко. Вот вопрос от читательницы Татьяны Анохиной из Владимирской области: "Почему в этом году до сих пор не выплачивается зарплата работникам службы занятости?"
Топилин | Да, еще в декабре 2005 года был принят закон о разделении полномочий, и весь прошлый год мы скрупулезно трудились над тем, чтобы при передаче полномочий обеспечить элементарную преемственность, сохранение структур, кадрового потенциала, чтобы переход из одного состояния в другое был безболезненным, чтобы граждане - получатели наших услуг - этого перехода не заметили.
На сегодняшний момент у нас все реорганизационные процедуры завершены. Это была сложная работа. Такого еще никогда не было. Мы передали всю структуру: департаменты, центры занятости, учебные центры со всем их имущественным комплексом. Вчера мы отчитывались в администрации президента по этому поводу. С 9 по 28 января все юридические лица, а это 2,5 тысячи, прошли перерегистрацию, открытие новых счетов. Это колоссальный объем и темп. Сегодня уже почти 100 процентов центров занятости уже открыли расчетные счета в казначействах.
31 января я подписал все платежные поручения на первый транш субвенций. Казначейство открыло финансирование, и деньги поступили в регионы. Это средства и на зарплату госслужащим и работникам центров занятости, и на пособия безработным, и на активные программы. То, что пока не выплачена зарплата, я бы даже не назвал сбоем. Не бывает так, чтобы система перестроилась из одной конструкции в другую в одночасье.
РГ | Какие функции остаются за Рострудом? Вы будете как-то контролировать губернаторов в части занятости населения, контролировать финансовые потоки, выделяемые на эти цели?
Топилин | Мы будем надзирать за тем, как регионы, губернаторы осуществляют полномочия. Конечно, они будут отчитываться перед нами и за использование финансовых ресурсов. Но у них будет маневр в использовании финансовых средств, чего ранее не предполагалось. То есть если они в течение года экономят деньги на пособиях, снизят численность безработных и повысят качество услуг, быстрее будут находить людям работу, они смогут эту экономию использовать на активные программы. То есть работаешь лучше, пожалуйста, ты имеешь экономию и получаешь бонусы, премии и так далее.
РГ | Значит, есть прямой интерес не иметь безработных? А нет ли у вас опасений, что губернаторы начнут занижать численность безработных?
Топилин | В ходе надзорной деятельности мы, естественно, будем проверять качество предоставляемых услуг. Для этого мы разрабатываем регламенты, стандарты. И если мы видим, что есть жалобы, обращения, это тоже будет сигналом, побуждающим к надзорной деятельности.
У нас появились такие инструменты, как отстранение от должности. То есть по нашему предписанию тот человек, который не должным образом исполняет свои полномочия, может быть отстранен от должности. У нас появились инструменты обращения в суд через Административный кодекс. Понятно, что пока мы только продумываем всю эту надзорную деятельность. Понадобится время, чтобы отработать новый механизм. Я думаю, через два-три года будет ясно, насколько эффективно нам удастся выстроить эту работу.
РГ | Вы упомянули регламенты. Роструд стал одним из первых ведомств, которые в прошлом году разработали регламенты предоставления услуг службами занятости. Как они работают?
Топилин | Мы прекрасно понимали, что придется передавать полномочия. Значит, нам нужно иметь четкие инструкции и правила по выполнению этих функций, иначе контролировать просто невозможно. Все должны работать по единообразной схеме. Я думаю, что эта работа была проведена эффективно. Мы разработали два регламента. Первый - по предоставлению государственной услуги гражданам в поиске подходящей работы и работодателям в подборе необходимых работников. Здесь прописаны все процедуры, кто и как должен действовать. Кроме прочего, здесь утверждены полностью все формы заявлений, обращений и так далее. Что у нас происходит? Сейчас наше ведомство работает над тем, чтобы увязать всю статистику в одном регистре, создать стандартизацию всей отчетности. Для формирования регистра услуг в сфере занятости, может быть, понадобится год или два, но это будет полная прозрачная картинка всего того, что делают работники центров занятости.
Второй регламент, можно сказать, только что прошел регистрацию в минюсте. Он касается социальных выплат безработным. И на подходе еще восемь регламентов.
РГ | Но что показала практика? Удается уложиться в 28 или 15 минут, которые отведены на какую-то операцию?
Топилин | Конечно, это непросто - все живые люди. Но мы работаем для клиента. Если сказано в регламенте 28 минут, значит, обязаны уложиться. Для этого внедряем электронную очередь, бегущую строку, которая позволяет вам, находясь в зале, точно знать, к какому работнику центра подойти. Устанавливаем специальные телефоны, по которым можно получить консультации. Это требует серьезных затрат. Поэтому пока это внедрено не везде, но постепенно мы к этому придем по всей стране.
РГ | Позвольте "ложку дегтя". Вопрос из города Тейково Ивановской области: "Мы, сотрудники центра занятости, хотим знать, когда нам будут выделены деньги на завершение ремонтных работ по созданию комфортных условий для клиентов службы занятости в рамках административного регламента, как было обещано Рострудом. Финансирования нет, и мы не можем до конца выполнить реформу".
Топилин | Правила предоставления финансовых средств были прописаны так, что можно было финансировать мероприятия только в территориальных органах, но не в центрах занятости. Но мы открыли модельный центр в Ессентуках, буквально сейчас открываем такой же центр в Торжке, во Владимире практически тоже открыли. С Тейковом произошла действительно накладка, и мы попытаемся найти решение вместе с управлением занятости Ивановской области. В рамках субвенции, которая сейчас пошла, эти проблемы будут решены. На самом деле создание таких современных центов занятости - это настоящий прорыв.
РГ | Максим Анатольевич, как за прошедший год изменилась ситуация с безработицей? Какие итоги и тенденции?
Топилин | Мы сейчас переходим к новой ситуации, когда уже в большей степени волнует не уровень безработицы, если не говорить об отдельных регионах, а уровень качества рабочей силы и качества рабочих мест. Структура экономики такова, что все больше требуется работников с опытом работы, с должным образованием. И уже есть случаи, когда даже на высокую заработную плату порядка 30-40 тысяч рублей работодатели не могут найти должного персонала.
А если говорить о цифрах, то за 2006 год практически на миллион снизилось количество безработных по методологии МОТ: мы имели почти 6 миллионов безработных, сейчас их уже 5 миллионов. Но при этом официально зарегистрированных безработных - 1,8 миллиона человек. И меня, конечно, волнует, почему у нас существует этот разрыв. Почему не все люди, оставшиеся без работы, идут в центры занятости? Разные причины. Смотрите: 70 процентов получателей пособия по безработице - это получатели минимального пособия. То есть это граждане, которые либо длительный период находились вне работы, либо не имеют навыков. Значит, это практически неконкурентоспособный контингент на рынке труда. Другой момент: люди, которые имеют нормальный заработок, теряя работу, часто не обращаются в службу занятости еще и потому, что существует ограничение по выплате пособий - 2880 рублей, которые не индексировались два года.
Я полагаю, все-таки основная проблема у нас заключается в другом. Если мы возьмем все западные страны, то очень сложно предположить, что кто-то из граждан может находиться какое-то время вне определенного статуса. Либо вы ребенок, либо вы работаете или учитесь, либо вы пенсионер, либо вы безработный. В противном случае доступ к системе медицинского страхования и других социальных услуг может быть закрыт. А у нас совершенно спокойно можно без всякого статуса и при этом получать определенные услуги. Потому что нет реального страхования.
РГ | На ваш взгляд, когда у нас занятость станет настоящим экономическим показателем? В Америке как только появляется индекс введения новых рабочих мест - биржа тут же реагирует.
Топилин | Посмотрите, что творится в Германии, когда с 10 процентов безработица уменьшается до 9,8. Все начинают хлопать в ладоши и голосуют соответствующим образом.
РГ | А у нас плюс-минус 10 процентов - вообще никто не реагирует. Да хоть половина.
Топилин | Конечно. Поэтому я и говорю: у нас все изменится тогда, когда будет создана система, при которой те отчисления, которые поступают в качестве налогов и в различные страховые фонды, будут основой для получения тех или иных услуг. Но это не реформа системы политики занятости, это нечто другое.
РГ | С малой зарплаты сильно не застрахуешься...
Топилин | В этом-то и проблема. Мы должны заработную плату вывести из тени, повышать ее. То есть пока у нас не будет нормальной заработной платы, надеяться на нормальные страховые платежи тоже не приходится.
РГ | Как вытянуть нормальную заработную плату?
Топилин | Путь известен - повышение эффективности рабочих мест, производительности труда, прозрачной деятельности с соответствующими трудовыми отношениями и заработной платой.
Есть прогноз, что у нас к 2015 году образуется вакуум в численности трудовых ресурсов - 8 миллионов. Кем его закрывать? Иностранцами? Но если производительность труда останется на сегодняшнем уровне, то понадобится уже не 8, а 15 миллионов иностранцев.
РГ | Это будет больше 10 процентов коренного населения!
Топилин | В том-то и дело. Регионы должны понимать, что с них будут требовать нормальные планы замещения трудовых ресурсов - именно российской рабочей силой. Если мы будем видеть, что какой-либо из регионов постоянно запрашивает иностранную рабочую силу, допустим, водителей в такой-то город, значит, предполагается, что там всегда будет низкая зарплата, всегда будут, извините, аварийные маршрутные такси. И только на таких условиях в этот регион согласятся идти иностранцы. Россияне туда не пойдут. Нет, мы будем говорить: разрешаем принимать иностранных водителей, например, два года, а вы готовьте план, каким образом эти рабочие места будете выводить на должный уровень - менять парк техники, повышать заработную плату и так далее. Нельзя делать ставку на то, что какой-то сектор (дворники, водители и т.п.) - это всегда сегмент для иностранцев. Необходимо повышать качество рабочих мест, тогда наши сограждане смогут там работать.
РГ | А не предполагается переброс кадров из одного региона в другой?
Топилин | Централизованно это планировать крайне сложно. Здесь есть свои риски. Помните, как было в советское время? Перевезем людей куда-то, а потом производство там закроется и некому будет людей вывозить. Второе: сейчас многие работодатели решают проблему кадров самостоятельно - платят рекруторским компаниям большие деньги, чтобы получить нужных специалистов, чтобы привезти их из других регионов. А тем компаниям, которые не хотят или по каким-то причинам не могут это делать, государство, выходит, должно давать преференции.
Наверное, в каких-то случаях государство может помогать внутренней миграции. Вот принята программа содействия переселению соотечественников из-за рубежа. Если соотечественники едут в те регионы, где не хватает рабочих рук, для них предусмотрены и подъемные, и компенсации, и целый пакет социальных услуг. Полагаю, было бы логично предоставлять такую помощь и внутренним переселенцам, если их переезд связан с какими-то большими проектами или заказами работодателей. Но мне все-таки кажется, что важнее, если государство будет прикладывать усилия к развитию точек роста (допустим, Нижнее Приангарье или портовые и туристические зоны) и снятию административных барьеров. Тогда капитал пойдет в эти точки, появятся достойные рабочие места - и люди сами туда поедут.
РГ | Некоторое время назад в стране прошла мощная волна привлечения к ответственности, в том числе и уголовной, работодателей за невыплату зарплат. Какая сегодня ситуация? Таких нарушений становится больше или меньше и как вы на них реагируете?
Топилин | Есть два инструмента воздействия на работодателя. Первый - это дисквалификация, второй - уголовное дело. Как правило, перспектив у уголовных дел в подобных ситуациях крайне мало. Потому что надо доказать корыстный умысел, а если там есть корыстный умысел, то как правило, есть другие составы преступлений (например, хищение). Но если нет иных составов преступления, то доказать корыстный умысел крайне сложно. На мой взгляд, гораздо более эффективна дисквалификация. И количество дисквалифицированных сейчас растет. Но здесь есть своя проблема. Мы постоянно сталкиваемся с такими ситуациями, когда этого человека просто некем заменить.
Думаю, что наказание не должно быть нашим основным инструментом. Мы пытаемся в рамках инспекций по труду выстраивать превентивную работу. Делаем программу информирования работодателей и работников о наиболее эффективных способах защиты от нарушений трудовых прав. Это информационные киоски, стенды, публикации и так далее. Я считаю, что инспектор - это не тот человек, который бегает по предприятиям и всех штрафует. Он должен помочь работодателю обеспечить соблюдение трудового законодательства.
РГ | По вашим ощущениям, работодатель сейчас другой, чем 10-15 лет назад? Ну, малиновый пиджак снял, а в остальном стал он более цивилизованным?
Топилин | Конечно, он цивилизуется. Постольку, поскольку происходит легализация экономики, развивается и социальное партнерство. Другой вопрос, насколько широко распространено то, что мы называем социально ответственным бизнесом, насколько широко охвачены им работники. Конечно, никакой социальной ответственности нет и не может быть в нелегальном бизнесе, при использовании "серых" схем, в том числе в сфере труда и заработной платы. А серый рынок, по моим ощущениям, занимает все еще процентов 30 или 40.
РГ | А серые зарплаты?
Топилин | Думаю, что тоже не менее 30-40 процентов.