Когда-то целое поколение россиян росли в стране живущей под лозунгом "Догнать и перегнать америку!". США - страна, генерирующая для всего мира социальные и культурные образцы - кем она является сегодня для нас? Объектом тайной зависти? Предметом вечной ругани? Чем определяется ее социальное и культурное лидерство и есть ли у современной России шанс на подобное лидерство? Об этом наш разговор с социологом, доктором социологичесикх наук Михаилом Чернышем.
РГ: Политики то и дело говорят об издержках однополярного мира, но пойди создай новый полюс. Надо, как минимум, сравняться с Америкой. Почему Америка стала страной-лидером?
Черныш: Лидерство Америки - "вещь" не новая. И началось оно с того момента, когда США начали озадачивать европейцев своими социальными и культурными формами. Одним из первых увидел в Америке уникальный феномен французский аристократ Алексис Токвиль, написавший книгу "Демократия в Америке".
РГ: До России она в то время, наверняка, не дошла?
Черныш: Самое удивительное, что дошла. "Не дорого ценю я громкие права, от коих у иных кружится голова, я не ропщу о том, что отказали боги мне в сладкой участи оспаривать налоги" - всего скорее комментарий Александра Сергеевича Пушкина к чтению Алексиса де Токвилля.
Александр Эткинд в книге "Россия и Америка в травелогах и интертекстах. Толкование путешествий" очень талантливо показывает, что культуры Америки и России взаимопересекались гораздо чаще, чем мы думаем.
РГ: Когда и как?
Черныш: Кружок Чернышевского, одно из пересечений. Многие революционеры жили в Америке. Троцкий довольно долго и еще до революции. Россия и Америка оказываются связанными какими-то невидимыми духовными нитями - теми, которыми всегда связаны интеллектуалы или революционеры, ищущие решения социальных проблем. Америка привлекала воображение тем, что считалась "страной свободы и великих возможностей", люди уезжали туда в надежде изменить свою жизнь. Там можно было начать жизнь с начала. Страна обладала огромными ресурсами, быстро развивалась, осваивала новые территории. Россия продвигалась на восток, осваивала новые земли, Америка продвигалась на запад... Но в какой-то момент Америка помимо всего прочего стала и культурным лидером. Нельзя преуменьшать значение и влияние американского искусства на мировое. Эдгар Аллан По, блистательный поэт и прародитель современного детектива, Марк Твен, Герман Мелвилл, Генри Торо. Конечно, можно говорить о том, что литература там появилась под влиянием Европы, но она дала миру выдающееся имена. В ХХ веке постепенно, шаг за шагом лидерство в мире захватила американская кинематография.
РГ: При этом создатели Голливуда в Рыбинске родились.
Черныш: Да, всё наши люди. И Зворыкин, изобретший телевидение, и Сикорский - изобретатель вертолетов, и Набоков, ставший известным писателем в Америке, и Питирим Сорокин, один из основателей социологии - русские по происхождению, но американцы по месту приложения своих сил. Американская экономика стала одной из самых успешных в мире. Кроме того американцы становились экспериментаторами, новаторами в производстве различного рода культурных образцов. И в какой-то момент американская элита продекларировала стратегию - распространение американского образа жизни через образцы.
Присоединение мира к Америке
РГ: В какой момент?
Черныш: Джон Кеннеди в своей известной книге "Стратегия мира" как раз заявляет стратегию не завоевания, но присоединения мира к Америке. Переносит акцент с военного на культурное сближение - на привлекательность американского образа жизни для других народов. Но не нужно думать, что распространение американских культурных образцов - это результат одной только государственной стратегии. Американская культура спонтанно, собственной жизненной энергией и энергией свободы рождала образцы, которые становились привлекательными для остального мира.
РГ: Америка поставляла в качестве образцов и формы поведения, коммуникации?
Черныш: Да, вспомним поразившее воображение людей во всем мире, в том числе, и в России, американское движение протеста 50-70 годов - битников, хиппи и прочих "детей цветов". Американская профессура до сих пор обсуждает явление протеста американских студентов 60-х - их восстание против доминантных форм культуры, поиск свободы. Он воспет у многих литераторов. Идеология внутреннего освобождения, снятия шор с глаз, поиска другого, идеология равенства в космическом смысле - была явлением уникальным. Это внутренне раскрепостило очень многих людей. Избавило их от комплексов. Были провозглашены новые идеалы - экологический, идеал гуманного взаимодействия между людьми, противостоящий идее государственного диктата и подавления индивида. Идеал ненасилия - в то время, как Америка вела войну во Вьетнаме. Помните, как ветераны вьетнамской войны бросали свои ордена к подножию Капитолия, люди сжигали повестки и отказывались идти в армию?
РГ: Сегодня Америка идет курсом Джона Кеннеди?
Черныш: К сожалению, нет. Курс Кеннеди - курс компромисса - сегодня уже не реализуется.
Во-первых, для того, чтобы образцы были привлекательны, их нужно генерировать. Блистательными образцами американской рефлексии о свободе стали "Пролетая над гнездом кукушки" Формана и "Апокалипсис" Копполы. А "Охотники на оленей"?! Можно ли что-либо подобное найти в том, что сейчас делает Голливуд? Что сейчас может служить образцом? "Властелин колец"? Мифические рыцари, бросающие в атаку с криками "На смерть, вперед люди Запада". Или "Пираты Карибского моря"? Во-вторых, популяризации культурных образцов не способствуют силовые операции, бомбежки, бряцание военной мощью. Это, кстати, сознают многие американские интеллектуалы и ждут, не дождутся, когда сменится администрации и неконсервативным советникам, готовым воевать со всем миром, укажут на дверь.
РГ: В какой момент в Америке прервалась стратегия Кеннеди?
Черныш: Помните, у "Наутилуса" была такая замечательная песня "Гуд бай Америка "? Америка как набор символов и культурных образцов сопровождала молодого человека в Советском Союзе. Джинсы, музыка, кино, литература, ценности свободы и самовыражения - вот чего мы вожделели в эпоху застоя. Но пришло время, когда Америка, как культурный идеал и идеал свободы, стала частью прошлого. Именно в тот момент было спето "Гуд бай Америка". Это произошло во времена президента Рейгана, попытавшегося противодействовать захватившей значительную часть американского общества новизне и восстановить влияние традиционных, консервативных ценностей. Но реальный перелом и переход к эпохе, когда Америка перестала быть культурным образцом, произошел во время распада СССР. Все-таки пока был СССР, шла война не только двух идеологий, но и двух разных культурных образцов.
РГ: Мы были носителями культурных образцов?
Черныш: Безусловно, Советский Союз был носителем культурных образцов. Наше выдающиеся кино, литература, достижения в космосе, науке - все это нас презентовало перед остальным миром. Советский Союз саморепрезентировал себя как передовое модернизирующееся государство. Как систему, способную к более быстрому и гуманному развитию, чем страны с рыночной экономикой. Полную социальную защищенность людей.
РГ: А фильм "Москва слезам не верит", получивший "Оскара", презентовал достижения социальной мобильности...
Черныш: Да, мобильности, достижения, причем женского. Именно поэтому фильм пользовался такой популярностью. Но Советский Союз проиграл войну образцов. Продукт, предполагающий бюрократический диктат, который он предложил миру, оказался менее востребован и желателен, чем американский. И битву за умы людей выиграла Америка. Но как только Советский Союз исчез, и Америка оказалась вне конкуренции, ее культурные образцы стали гораздо менее привлекательными для окружающего мира. Многие из них утвердились в качестве нормы, а ничего нового не генерировалось.
Много Америк
РГ: Как сама Америка оценивает свои возможности генерировать образцы?
Черныш: Известный американо-израильский социолог Шмуэль Айзенштадт сравнивал протестные движения в Америке и в Европе и пришел к выводу, что в Америке они никогда не подвергают сомнению превосходство Америки над всем остальным миром. Европейские протестные движения ставят под вопрос эффективность социальных систем в своих странах, американские же - никогда. Это и есть америкоцентризм. За этим нет этнического или гражданского превосходства над остальными странами, это просто "врожденное" стремление считать Америку центром вселенной.
Американцы по-разному относятся к себе и остальному миру. Когда президент США говорит, что при решении экологических проблем - а Америка является главным загрязнителем окружающей среды - образ и уровень жизни американского народа не обсуждаются, он иллюстрирует этот комплекс.
Отсюда и мессианская идея силового распространения свободы и демократии в другие страны. Если то, что Америка сгенерировала, является лучшим, оно обязательно должно быть привнесено в другие культуры и страны.
Когда у нас начинался процесс реформ, я разговаривал с одним американским журналистом. Он мне говорил: у вас в России есть то, чего у нас нет, например, нефть, природные ресурсы. Давайте же нормально торговать: вы нам природные ресурсы, мы вам промышленную продукцию. Когда я ему сказал, что Россия вообще-то рассчитывает на производство высокотехнологичной продукции - у нас в этом опыт, мы одними из первых начали освоение космоса - его это удивило: "Зачем, если есть Америка?"
РГ: Когда-то у нас был лозунг догнать и перегнать Америку.
Черныш: Да, в Советском Союзе в 60-ые годы была провозглашена такая цель. Считалось, что все страны могут подняться до уровня Америки, мешают только колониальное угнетение и отсутствие цели. Но в начале 70-х под эгидой Римского клуба был опубликован знаменитый доклад "Пределы роста", объявивший результаты компьютерного моделирования. Из этих исследований вытекало, что для того, чтобы всем странам достичь уровня Америки придется полностью истощить все природные ресурсы Земли. Стало очевидно, что уровень Америки и Европы не достижим для остального мира. Как и образцы потребительского поведения, уровня и образа жизни - невозможно всем в мире иметь по дому с гаражом, двумя машинами и машинкой для стрижки лужаек.
РГ: То есть все эти досужие разговоры о "золотом миллиарде"...
Черныш: Почему досужие, существенное различия в уровне и стандартах жизни между "золотым миллиардом" (населением богатых стран Европы и Америки) и остальным человечеством - это реальность, она обсуждается самим "золотым миллиардом".
РГ: А Россия...
Черныш: Некоторые государства не принадлежат ни к "золотому миллиарду", ни к бедствующему человечеству - Россия, Бразилия, Китай...
Остров
РГ: Россия перестала быть генератором культурных образцов? Мы не задаем больше моду ни на что?
Черныш: Те, кто проигрывает культурную битву, обычно становятся реципиентами тех ценностей, которые одержали победу. Мы сейчас в культурном отношении стали провинцией. Хотя нынешняя элита пытается сделать вид, что это не так, но если размышлять трезво...Что мы можем показать миру, явить как достижение? Балет? Голоса Большого театра? Притом, что ведущие артисты покидают страну и танцуют и поют в труппах европейских театров?
РГ: Но сопротивление элиты и желание построить что-то свое, наблюдается.
Черныш: Мы строим, что можем, но насколько велики наши возможности? Следует признать, что потери 90-ых - разрушение профессиональных школ, систем подготовки кадров - были настолько значительны, что восстановить их в короткий срок не удастся. Школы в самолетостроении - типичный пример. Или кинематограф. Вы можете назвать хоть один приличный фильм, который бы не был клоном американского?
РГ: "Возвращение", "Остров".
Черныш: Пожалуй, да. Я бы еще назвал первый "Бумер". Но кроме этого, посмотрите, практически у всех фильмов, которые снимаются, есть свой голливудский референт. В фильме "Бригада" - прямые заимствования из "Крестного отца". "Жмурки" Балабанова - это же "Криминальное чтиво". Копии, копии, плохие копии. И образцы берутся не из классики, не из отечественной кинематографии, а из того, что делает Голливуд. Наше общество не только заимствует культурные образцы, но и становится пассивно потребительским. А общество потребления не генерирует ценности. Собственное творчество уже не в моде.
РГ: Что-то во мне сильно протестует... У меня нет ощущения своей страны, как страны неработающей. Во-первых, государство сегодня трудно назвать расслабленным. А во-вторых, вы же сами только что рассказывали, что самые сильные образцы с середины 60-х в США задавало общество, а не государство. А общество в России живое. .
Черныш: Но встройка российской экономики и жизненных практик в глобальную систему, в которой потребительство - важнейшее из всех видов деятельности, я думаю, уже свершившийся факт. А если ты встроен в систему, в конце концов ты будешь заниматься тем, что она тебе дозволяет.
РГ: Мы все в какой-то мере включены в потребительские процессы, все устраивают дом, кормят семью, но при этом же не останавливают работу мысли. Вам, например, потребление не мешает же думать?
Черныш: Но я человек из прошлого. По крайней мере, из прошлой системы образования.
РГ: А мальчик, написавший сценарий "Острова" закончил техникум в Жуковском в 90-е.
Черныш: Никто не говорит, о том, что у нас никогда, и ничто не может появиться. В Южной Корее вон тоже снимаются неплохие фильмы. Китайский фильм "Прощай моя наложница" - один из лучших по осмыслению идеи социальных изменений, и того, как они сказываются на жизни людей! Не будет ничего удивительного, если гениальные режиссеры появятся даже в Южной Африке. Появилась же в Латинской Америке выдающаяся литература при слабой экономике. Речь идет о более серьезных, может быть, глобальных тенденциях. Сферы, в которых реализуются творческие начала, сегодня ограничены. Даже в Америке масса талантливых художников просто бедствует. Чтобы выжить, расписывают дома. Так американское общество видит художника: пусть придет и распишет квартиры. Нормально, заработает деньги.
РГ: В этом тоже есть резон.
Черныш: Да, но если он будет без конца на обоях рисовать, ему не написать картины, которые выставят галереи.
РГ: Вы считаете, что перемена нашей участи в руках сильного государства?
Черныш: Безусловно. У нас инициатива по воспроизводству и сохранению культурных образцов всегда принадлежала государству. Ну, вот, скажем, библиотеки - очень важные элементы интеллектуальной жизни - в Америке существуют в рамках штатов, университетов, отдельных административных единиц. У нас такие библиотеки были слабыми, а основные ресурсы концентрировались в мощных государственных библиотеках. Как только государство перестало давать библиотекам ресурсы для пополнения фондов, все библиотечное дело в России захирело. Наши библиотеки сегодня не закупают, например, иностранных научных журналов, а в Финляндии это делает любой более-менее стоящий университет. Государство у нас ответственно не только за производственную ( дороги, канализация и т.п.) инфраструктуру, но и за инфраструктуру воспроизводства культуры.
РГ: А частная инициатива?
Черныш: Была ли по частной инициативе создана ли хоть одна библиотека за это время? Пусть даже коммерческая? Что сделал бизнес для воспроизводства образцов культуры?
Такова наша традиция. Можно сетовать, переживать, трясти кулаками или ненавидеть ее, если ты либерально ориентирован, но у нас инициатором и хранителем многих культурных образцов является государство.
РГ: А что происходит в отказавшейся от стратегии культурного лидерства Америке?
Черныш: Меня поразила статья в "Атлантик сити", посвященная будущей американской молодой элите, обучающейся в ведущих университетах и идущей на смену тем, кто сейчас управляет Америкой. Автор статьи с удовлетворением констатирует невероятное трудолюбие американских студентов: учатся день и ночь, откладывают в сторону личную жизнь для того, чтобы достигнуть результата и в раннем возрасте выйти к высоким рубежам. Автор оценивает это как безусловно отрадный феномен. Но в конце статьи говорит о том, что что-то сеет в его душе сомнения. И вспоминает эпизод, который случился в Йельском университете в далекие 20 годы, когда два студента поссорились... И один, которому показалось, что его чести был нанесен ущерб, покинул университет, записался в армию и ушел куда-то служить. В этом трудолюбивом поколении такие сюжеты уже невозможны. Оно не имеет встроенной системы понятий о чести, каковые наблюдались когда-то в том же Йельском университете. Ценностный мир, мир культивирования достоинства, где-то там, в прошлом.
А по поводу личного достижения какое может быть согласие? Какой консенсус? И здесь, по мнению автора, некоторая слабость современной молодой американской элиты.
Хотя, он, наверное, преувеличивает. Понятие о чести и самореализации в этом обществе все-таки присутствуют. У моего старого приятеля, профессора университета в Сиэтле, богатого человека, дети которого ни в чем не нуждались, одна дочь, изучив пять языков, работает во Вьетнаме, в сиротском приюте. А вторая преподает в младших классах начальной школы детям из неблагополучных семей. Руководимые идеей служения.
РГ: А у нас присутствует эта идея?
Черныш: Думаю, да. Но вопрос в том, насколько она свойственна менталитету российской элиты. Дочь какой-нибудь вашей богатой знакомой на кого учится?
РГ: На дизайнера в английском колледже.
Внимание, на сайте публикуется полный текст интервью в авторской редакции