Дмитрий Быков: В России усилился гопнический патриотизм

Разговор с поэтом, прозаиком, критиком, журналистом, телеведущим, первым лауреатом премии "Большая книга" шел главным образом о проблемах современной журналистики. Но поневоле он вышел за рамки одной темы.

Надо уметь все

Российская газета: Быть в одном лице поэтом, прозаиком, критиком и журналистом удавалось Пушкину. Не случайно при любом режиме существовал общественный договор: "Пушкин - наше все". Пушкина сегодня гораздо меньше читают. У вас не складывается такое впечатление?

Дмитрий Быков: Если бы он был востребован именно как универсал, а не только как поэт, - он был бы значительно популярнее. Мне в этом плане повезло. Я изучал Пушкина на журфаке МГУ с хорошими учителями, и его журналистика до сих пор для меня остается образцовой. Наизусть помню фрагменты его замечательного антибулгаринского памфлета "Настоящий Выжигин", где биография Фаддея Булгарина изложена как серия названий глав. Например, "Мышь в сыре". Насколько это точно и смешно! Что касается вообще универсальности, у меня всегда было чувство, что мы сознательно себя ограничиваем. Человек, умеющий писать стихи, должен уметь написать литературоведческое исследование о том, как он это делает. Написать статью, памфлет, взять интервью.

Если нужно, заняться поденщиной, сбором информации. Пишущий человек обязан уметь все. Как сказала Лидия Гинзбург: "Любой филолог обязан уметь написать стихи на случай". Представьте, если бы артист ограничил себя амплуа, допустим, комика. И вдруг ему предложили сыграть серьезную роль. Если он не может этого сделать, это профессиональная катастрофа.

РГ: На случай или на заказ?

Быков: Я не делаю принципиального различия между заказом и работой для души. А вот профессиональная недостаточность стала общей бедой. Когда человек чего-то не может и считает это своим достоинством. В Петербурге обязали учителей докладывать, если у них в классе есть ребенок-экстремист. Но если учитель знает, что у него в классе экстремист, и не может его перевербовать, переубедить - это не учитель. Его нельзя пускать к детям. Я за то, чтобы все умели всё. Никому умение водить машину не мешает воспитывать детей. Хотя это абсолютно разные вещи.

РГ: Вы за человека универсального?

Быков: Сейчас я закончил биографию Булата Окуджавы для серии "ЖЗЛ". Однажды он описал свои страдания в очереди на автосервис. В конце концов ему пришлось плюнуть и выучиться чинить машину самому. Что совершенно не помешало ему играть на гитаре. А играть на гитаре он начал потому, что не мог найти человека, который бы согласился ему аккомпанировать.

Мы - не "папарачечная"

РГ: Как быть с устоявшимся мнением, что сегодня журналистика стала продажной?

Быков: Если это мнение и устоялось, то не у меня. В частности, оно насаждается Сергеем Минаевым в его книге "Media Sapiens". Но откуда Минаев имеет представление о журналистике? Его профессия, насколько я знаю, связана с виноторговлей. Зачем он пишет о том, чего не знает, мне не очень понятно.

РГ: Может, он тоже человек универсальный?

Быков: Если бы он был журналистом, я бы знал его публикации. Но максимум, что он может, - это написать колонку в газету "Взгляд", да и то посредственную.

Это такое дурное общее место: "Все журналисты - папарацци. Все продажны. Все ради сенсации продадут маму. Все хотят шпионить за знаменитостями". Полемический прием: худшие черты худших представителей профессии распространяются на общий имидж. Из той же серии - "интеллигент всегда трус и неумеха", "военный всегда дуболом..." Просто у кого-то в армии был дурак-прапорщик, и теперь этот кто-то всю жизнь так думает о военных.

Журналисты бывают разные. Но в массе своей это самые порядочные люди в стране. Так мне подсказывает опыт. Иначе они не смогли бы писать. Чтобы писать, надо хорошо к себе относиться, себя уважать. Не думаю, что пресса в России продажна. Пресса в России запугана и управляема - это да. Но опять-таки это касается не всех.

РГ: Тем не менее пиар вытесняет журналистику, как политтехнологии вытесняют настоящую политику.

Быков: Всегда была журналистика, которая занималась пиаром, а вместо политического анализа предлагала анализ политических технологий. Этим занимаются и вполне просвещенные, очень мною уважаемые люди. Скажем, от текстов Юлии Латыниной иногда складывается впечатление, что политика - это когда N дал S 200 тысяч долларов, тот ему "откатил" столько-то, потом произошло покушение и вследствие этого взорвался завод. Я сторонник другого мнения - что все происходящее имеет некие макропричины. И мы по мере сил занимаемся исследованием этих причин, каких-то больших подпочвенных сдвигов. Люди движутся в этом потоке иногда помимо своей воли. Это не отменяет моего уважения к информированности Юлии Латыниной. Просто журналистика бывает очень разная.

А когда нас начинают обзывать "желтой прессой", то имеют в виду, разумеется, не нас, а газету "Твой день". Настоящий журналист пытается вытащить факт наружу и в результате добиться исправления реальности. Ведь мы - последняя инстанция, к которой может апеллировать читатель. Покойная программа "Времечко", в которой я работал, за восемь лет моего там сотрудничества (могу говорить только об этом периоде) спасла от ограбления, от выселения из квартир несколько десятков стариков. Нескольким десяткам детей собрала деньги на операцию. Как? Выпускница журфака Маша Дровненкова с коробкой стояла в любую погоду около выхода из метро "Полянка", и ей кидали то 10 рублей, то 20. И это было журналистикой. Все разговоры о том, что журналистика - одна огромная "папарачечная", выгодны тем, кто нас боится.

Это, конечно, дурно

РГ: Сегодня считается нормальным, когда журналист обслуживает одновременно двух политических противников: скажем, Немцова и Жириновского. И делает это вполне профессионально.

Быков: Да, это интересный психологический тип. Одно дело, когда служишь сразу двум господам. Это, конечно, дурно. Но гораздо дурнее, когда ты пишешь по заказу какой-то партии или по приказу начальства, а в "Живом журнале" сообщаешь: "Какую я сегодня сделал гадость!" Известна история, когда одна журналистка встретилась с Владимиром Буковским и написала про него гадость и глупость, даже фактически недостоверную. Потом ее пробила совесть, она пошла в интернет-кафе, побоявшись домашнего компьютера, и отправила в Интернет слезный постскриптум: ах, что же я наделала!

Что же касается служения двум господам... Василий Розанов был исключен из Религиозно-философского общества за то, что писал в одной газете под псевдонимом за евреев, а в другой - против. Должен признаться, я часто ловлю себя на том же, хотя пишу всегда под своим именем (да и единственный псевдоним - "Андрей Гамалов" - известен). Но получается то за евреев, то против евреев, то за либералов, то - против. Во-первых, бывают разные ситуации. Во-вторых, разное настроение. В-третьих, у меня нет устоявшегося идеологического профиля. Я не могу сказать, что я либерал. Еще меньше могу сказать, что почвенник. В разное время у меня разные взгляды на один предмет. Поэтому когда журналист начинает утверждать противоречивые вещи, это не обязательно означает, что он беспринципен. Эволюция мнений журналиста гораздо интереснее, чем когда Валерия Новодворская в ста процентах случаев высказывает одно и то же, о чем мы и без нее знаем. Что, конечно, не отменяет ее таланта и страстности.

Гламур и любовь к Родине

РГ: В одном интервью вы сказали: "Главное качество журналиста - способность улавливать генеральные тенденции и моменты". Каковы генеральные тенденции нынешней журналистики?

Быков: Это непростой вопрос. Я бы уловил три тенденции. Первая - перерождение гламура в антигламур. Отказ от моды на потребление. Некий внутренний протест против гламура и идеологии потребления. Гламур ведь начался не при Путине. Я хорошо помню, как в 95-м году в журнал "Столица" пришли люди из издательского дома "Коммерсант", и крупный теоретик и мыслитель из нашего цеха - вы все его знаете, но не будем лишний раз его пиарить, сказал: "Простые люди хотят читать про роскошную жизнь". В результате из "Столицы" выпал весь новостной блок, вместо него появилось 16 страниц светской хроники. Через год журнал закрылся. Читатель не захотел читать, как Светлана Беляева-Конеген напоила свою собачку шампанским.

Вторая тенденция, к сожалению, негативная и для меня мучительная. Это усиление гопнической патриотической риторики. Это затрагивает небольшую количественно, но очень голосистую группу. Причем это происходит с таким гнусным подъерзом, подмигиваньем: мол, да, мы используем лексику футбольных фанатов, но разве ты, интеллигентная мразь, не хочешь порадоваться за наших ребят?! Ведь это наши ребята! Все это мы слышим и по поводу победы Димы Билана, и по поводу победы "Зенита". Почему я не люблю этого? Гопник в тупости своей не виноват. Он - несчастное существо и скорее достоин сострадания. Его единственное достоинство - цельность. Он такой, какой он есть. Но когда интеллигентный человек встает на четвереньки... Все мы знаем прекрасного журналиста Михаила Леонтьева. Но и он любит немножко побыть патриотическим гопником. Еще чуть-чуть - и начнет сплевывать на пол. Хочется сказать: Миша, остановись, ради бога! Не нужно этого делать! Мы уже поняли, что ты любишь Родину.

И, наконец, третья тенденция, которая внушает наибольший оптимизм. Мы много можем говорить о медведевской "оттепели", но я абсолютно убежден, что Дмитрий Медведев сам по себе никакой оттепели не хочет. Он хочет быть правоверным наследником. Однако ход истории таков, что заставляет его делать определенные шаги, хотя бы лексику немного транспонировать в более приемлемую тональность. И от нас зависит, как мы воспользуемся этим люфтом. Сможем ли свою свободу использовать не для наблюдения за семейными трусами "звезд", а для закрепления определенной лексики и правил профессионального поведения.

Литература как средство от страха

РГ: Еще одна цитата из вашего интервью: "Литература должна бороться с двумя вещами: страхом и одиночеством". Насколько это сейчас для вас актуально?

Быков: Со страхом я боролся, когда писал роман "Списанные". Писателю присущи тревожно-мнительные расстройства. Это изнанка таланта, если он есть. Мы привыкли достраивать в голове сюжеты. А вдруг твой ребенок попадет не в ту компанию? А вдруг молоко убежит? А вдруг завтра выгонят отовсюду? Есть три способа борьбы со страхом. Есть нейролептики, таблетки, которые в таких случаях пропишет любой психотерапевт, но это способ паллиативный и дорогостоящий. Есть, разумеется, водка, которая хороша в момент употребления, но как сказал однажды Фазиль Искандер, выступая на журфаке: "Похмелье начисто зачеркивает этот эффект. Слушайте Баха". Он потом и новеллу об этом написал. С годами я понял, что муки похмелья страшней, чем тревога, которую заглушаешь водкой, и в тридцать пять лет почти расстался с ней. И, наконец, третий способ - попытаться страх трансформировать литературно. Беда в том, что на это не всегда хватает внутреннего резерва. Борис Слуцкий сошел с ума, когда после смерти жены из-за этой травмы, или в силу возрастных причин, или вследствие контузии отказал его поэтический мотор, и он не мог трансформировать отчаяние в поэзию. Пока мы можем писать, мы можем обходиться без водки и без таблетки.

РГ: А с одиночеством как бороться?

Быков: С одиночеством как раз проще, потому что когда ты пишешь - ты уже не один. И чем честнее ты пишешь, чем, так сказать, голее окажешься в тексте, чем больше разоблачишь себя со всеми своими язвами, тем, как правило, больше к тебе потянутся люди. Сразу возникнут читательская любовь и поддержка. Дело в том, что когда ты пишешь, что ты весь в шоколаде, это никому не нравится, а когда ты пишешь, как ты измучен, тебя все начинают безумно любить. Я обожал (и до сих пор обожаю) гениального питерского прозаика Валерия Попова, который всегда пишет о том, как герой чувствует себя неловко, какой он бедный, как ему не везет, как все кругом издеваются над ним, а он тем не менее пытается как-то держаться. Когда я однажды пришел к нему и увидел вполне приличную трехкомнатную квартиру, я был очень разочарован. И даже ему об этом сказал. А он гордо ответил: "Чаплин всю жизнь играл бродяг и был миллионером".

Кровь и кока-кола

РГ: Вы верите в бессмертие души?

Быков: Мне приятнее думать, что бессмертия души, скорее всего, нет. Если оно есть, то задача, стоящая передо мной, размывается до каких-то колоссальных пределов, и уже не надо думать о композиции. Мне интересно реализовывать себя на маленьком пятачке времени. Это подстегивает. Если будет что-то после этого, то хорошо. Но исходить надо из того, что ничего не будет.

РГ: Тем не менее несколько лет назад вы оказались ответчиком на суде журналистской этики за то, что не осудили погром скандальной выставки "Осторожно, религия!".

Быков: Было дело.

РГ: И там вы выступали с других позиций.

Быков: Нет. Нас судили за то, что мы без достаточного пиетета в газете "Консерватор" отозвались о выставке "Осторожно, религия!". Я считаю, что ее, конечно, вполне стоило погромить, она того заслуживала, этот погром был чисто эстетической акцией. Есть такое движение в эстетике - деструкционизм. Когда ставят банку с кока-колой и пишут: "Сие есть кровь моя", то нарываются на дополнительный пиар. Они его и получили. Им же ничего не сделали, погромили только их творения бессмертные. Чего стоит Тер-Оганян, который на глазах у зрителей рубил топором иконы. Есть замечательная история: комсомолец в двадцатые годы перед попом мочился на иконы и говорил: "А что же твой Бог ничего со мной не делает?" Тот ответил гениально: "А что с тобой еще можно сделать?"

РГ: Но где рубеж эстетического кощунства? Надо ли преследовать Салмана Рушди за "Сатанинские стихи"? Надо ли громить редакцию датской газеты, где напечатаны карикатуры на Магомета?

Быков: Рушди преследовать не надо. Он написал скучный роман, один из героев которого недостаточно почтительно высказывается о Коране. Это не авторская мысль. Сказал - ничего страшного. "Сатанинские стихи" - не лучшая его книга, и нечего делать ей всемирную славу, а автору портить жизнь. Не надо громить и газету, потому что газета напечатала, в общем, политическую карикатуру, в которой лично пророка никто не оскорблял. Я думаю так: хуже, чем рисовать карикатуры на пророка, - только казнить за эти карикатуры. Но лучше не рисовать карикатур на пророка. Пророк не виноват. У меня очень сложное отношение к личности Магомета, я глубоко уважаю Вольтера за его пьесу об этом персонаже, но я не стал бы его обвинять в том, что во имя его взрываются люди.

Вместо жизни

РГ: В советское время литература была очень политизирована. А какое место в обществе она занимает сегодня?

Быков: Литература у нас и сегодня заменяет почти не существующее богословие, слабо развитую политологию и очень спекулятивную философию. В общем, так происходит во всем мире, но у нас это наглядней. Поэтому русская литература всегда будет политизирована, журнализирована и привязана к современности, и я не считаю это грехом. У нас есть два национальных достояния: нефть и литература. И то и другое очень политизировано.

РГ: Одна из ваших книг называется "Вместо жизни". Что это значит?

Быков: В общем, жизнь не стоит того, чтобы жить. Во-первых, понятно, чем все кончается. Во-вторых, все удовольствия жизни сомнительны. У меня есть такие стихи:

"Ну, что, попил я вашей водки,

Прямо скажем - не шарман,

Малоумные красотки истощали мой карман,

В беседах, спиртом подогретых,

Идею вытеснил напор,

А что находят в сигаретах,

Я не понял до сих пор..."

Лучший способ провести жизнь - это работать. Если посмотреть на неизбежность старения, на выпадение волос и зубов, на неизбежную умственную деградацию, на муки совести, на ослабление полового влечения, на чудовищную политику, на необходимость добывать справку, что я не против, чтобы моя жена могла с сыном выехать на Украину к морю, если все это взять в совокупности, то самый каторжный и бессмысленный литературный труд по сравнению с этим - оазис счастья и блаженства. Я сажусь за компьютер и я сам себе хозяин. И герою тоже. И еще деньги за это платят.

РГ: Как и когда вы садитесь за компьютер?

Быков: Обычно это происходит по утрам, примерно с 7 до 11. Потом я с неохотой встаю от компьютера и еду на работу в "Собеседник", где 4 часа пишу на заказ или выдумываю темы для других. Возвращаюсь домой, просматриваю домашнее задание сына или зачетку дочери, впадаю в отчаяние, возвращаюсь к компьютеру, спасаюсь от отчаяния на некоторое время, выгуливаю собаку, спасаю ее от соседской собаки, выслушиваю все, что думает обо мне сосед, и в отчаянии сажусь за компьютер. Таким образом встречаю вечер. Иногда включаю телевизор, две-три минуты смотрю его, впадаю в отчаяние и сажусь за компьютер. И так далее.

РГ: У вас нет ощущения, что Интернет, "Живой журнал" сильно теснят "бумажную" литературу?

Быков: Нет, пока не вижу! В "Живом журнале" человек выглядит таким, каким он хочет быть. Он как бы создает свой имидж. И ужасно, что почти все хотят выглядеть такими противными, самодовольными и глупыми. Я говорю, понятно, о большинстве, о массе, которая так обиделась, когда сходные мысли высказал Валерий Панюшкин. Я к Панюшкину сложно отношусь (хотя гораздо лучше, чем к Магомету), но здесь с ним скорее согласен. Первая категория - самодовольные обыватели, беспрерывно рассказывающие о своих частных радостях, о супруге (всегда супруг!), о машине, об отпуске... Вторая категория - блоги русских эмигрантов. Они так подробно описывают, как им стало хорошо, едва они отсюда уехали, что я начинаю испытывать судороги патриотизма, обычно мне не свойственные. Я начинаю даже любить Диму Билана.

Мне предлагали вести свой блог, но я понял, что мне абсолютно нечего писать, потому что жизнь моя не представляет никакого интереса ни для кого, кроме семьи, а мнения свои я высказываю и без Интернета. Выстраивать какой-то свой имидж я не могу, потому что это невыносимая пошлость. Я могу, конечно, написать: "Сегодня у нас с женой 12 лет семейной жизни, а чувства наши свежи как майский ландыш". Но это будет такая гадость! Хотя, клянусь вам, это чистая правда.

Советы Пушкину

РГ: Представьте, что вы вдруг оказались в 1824-1827-х и стали вдруг Пушкиным. Что бы вы делали?

Быков: Прежде всего я бы не женился на Наталье Николаевне. Там была масса прелестных кандидатур, в том числе ее сестра Александрина. Глядишь, дожил бы до 1861 года и написал очередную оду "Вольность". В 1824 году ко мне в Михайловское приехал бы Пущин при громе колокольчика, и я сказал бы ему: "Старик, я все знаю, но не делай этого, пожалуйста! Ничего хорошего из таких вещей не получается, и всем вашим это скажи. Есть масса других способов. Если ты думаешь, что власти не осмелятся, ты ошибаешься. Им на все чихать. Старик, они осмелятся, и Запад не остановит, и поедете вы во глубину сибирских руд и просидите там 30 лет без всякой пользы для Отечества. Не надо!"

Я бы менее резко отозвался о "Горе от ума", потому что не увидел бы в авторе конкурента. Мне сюжет отнюдь не кажется слабым, да и в сюжете ли дело? Сразу написал бы беловую редакцию "Бориса Годунова", закончив его словами "Да здравствует царь Дмитрий Иванович!", а не компромиссной фразой "Народ безмолвствует", потому что он не безмолвствует, а кричит: "Да здравствует царь Дмитрий Иванович!" (Правда, известный пушкинист П. О. Морозов считает, что его Бенкендорф заставил, но он с самого начала колебался между этими финалами). В остальном у меня нет претензий к тому, как Пушкин себя вел. Но, как сказал однажды паромщик Наталье Николаевне в 1840 году, когда она переезжала переправу под Окой, близ своего имения: "Хороший был поэт Пушкин, а погиб из-за бабы". На что она улыбнулась и ничего не ответила.

Можешь писать - пиши

РГ: Как вы относитесь к девизу "Если можешь не писать - не пиши"?

Быков: Я плохо отношусь к этому девизу. А что еще делать? Когда Аркадия Натановича Стругацкого спросили, пишет ли он сейчас что-нибудь, он ответил: "Не могу же я писать 24 часа в сутки". Или замечательный ответ Льва Лосева, когда его спросили, пишется ли ему сейчас. "Писать - пишется, - сказал он, - проблема, что делать остальные 20 часов". Это действительно проблема. Если бы у меня была альтернатива, я бы очень хотел быть министром просвещения в маленьком революционном правительстве. Но у меня нет такой возможности. В перспективу уличной борьбы я не верю, к звездам уже, по всей видимости, не полечу.

РГ: Вас не пугает инфляция слов?

Быков: Смотря какая. Наоборот, я уверен, что чем больше ты пишешь, тем ты в лучшей форме. Представляете себе, штангист Юрий Власов тягает каждый день свое железо, а к нему подходят журналисты и говорят: вас не пугает инфляция железа? Вы слишком много его тягаете. Надо держать себя в форме, надо каждый день писать 2-3 страницы. Помните знаменитый пример? Гоголь стоит у конторки и пишет: "Николай Васильевич Гоголь - дурак, Николай Васильевич Гоголь - дурак... Чуден Днепр при тихой погоде".

РГ: Как вы относитесь к соавторству и литературным рабам, которыми обзавелись многие известные писатели?

Быков: Я не встречал ни одного литраба в своей жизни, если не считать одной девушки, сценаристки, которая писала за Незнанского. К соавторству я отношусь положительно. Как говорит тот же Борис Натанович Стругацкий, двуручной пилой надо пилить вдвоем. Я всегда стараюсь писать в соавторстве какие-то вещи - скажем, пьесы или сценарии, потому что там нужен живой диалог. Один я не умею. В соавторстве у меня написан один из моих любимых проектов, роман про Ленина "Правда". Его мы написали с Максимом Чертановым, и я очень этой книгой горжусь. Это самое смешное, что у меня когда-либо получилось. В соавторстве со своей женой Ириной Лукьяновой я написал книжку про "зверьков и зверюш" "В мире животиков", которая сейчас выходит в издательстве АСТ. Это сочинялось для успокоения детей, по очереди. Эту книгу я рекомендую всем, купите детям. Она дешевая, но очень приятная. Единственная, наверное, которая меня переживет.

РГ: Биографию Пастернака уже перевели на английский?

Быков: Ее перевели на шесть языков и практически во всех случаях заплатили очень мало и нескоро. Зато я полюбил сербов. Приехала очень красивая широкоплечая девушка, положила мне на стол 500 евро и сказала: "Больше заплатить не можем, подписывайте, и я ухожу". Я подписал, и в Сербии книга вроде уже вышла.

РГ: Вы когда-нибудь сталкивались с цензурой?

Быков: В основном с самоцензурой. Так чтобы напрямую - нет. К тому же цензуру всегда можно обойти хитрым образом. Меня однажды позвали на ролевую игру в "Гарри Поттера". Мне очень понравилось. Эта игра обставлена страшным количеством внутренних законов. Например, игрок должен произнести фразу "Я не умею варить зелье" в тот момент, когда он как раз ведет урок зельеварения. Девушка, которая играла эту роль, гениально вышла из положения. Он говорит: "Кто вам сказал, что я не умею варить зелья?" Примерно то же мы должны делать с цензурой. Цензура - это такая ролевая игра. Надо со смаком все делать.

РГ: В темный подъезд вас не вызывали ваши герои-персонажи?

Быков: Много раз. Один раз меня просто подкараулили. Андрей Лазарчук, замечательный писатель, вынужден был вспомнить, что он фельдшер "Скорой помощи", и накладывать мне шов, а потом снимать. Окунул иглу в водку и очень хорошо заштопал. Много таких историй. На самом деле это прекрасно: ты понимаешь, что вызываешь определенный интерес. В таких условиях главное - не проявить слабину. Если их много - пусть даже дать себя побить, но не убегать. Им потом самим же стыдно становится.