- Свой первый визит в качестве президента России Дмитрий Медведев совершил в Казахстан. Как вы оцениваете нынешний уровень отношений Казахстана и России, насколько вы им довольны?
Нурсултан Назарбаев: На дипломатическом языке, когда вновь избранный президент выбирает страну своего первого визита, это говорит о том, что он отдает приоритет и придает большое значение сотрудничеству с этим государством. Поэтому я очень благодарен Дмитрию Анатольевичу за то, что он первый свой визит совершил в Казахстан. Кстати, это было и раньше. Если не ошибаюсь, первый визит Владимира Владимировича Путина также был к нам, и затем у нас были очень частые встречи, на которых мы решали все вопросы.
Если коротко ответить на ваш вопрос, то я бы сказал, что у нас нет никаких - ни экономических, ни политических - проблем. Все вопросы, а они возникают, поскольку мы соседние государства - есть экономика, есть интересы, решаются переговорным путем. Мы всегда достигаем соглашения через консенсус, через договоренности.
Подтверждением тому - очень большой объем товарооборота между нашими странами, который приближается к $20 млрд, что составляет примерно 28% всего товарооборота Казахстана. И он имеет тенденцию к росту.
Ежегодные встречи руководителей приграничных областей под председательством обоих президентов - а с Казахстаном торгуют порядка 70% регионов России - являются очень хорошим стимулом, когда снимаются любые вопросы и барьеры. Иными словами, в экономической части - энергетике, индустрии, коммуникациях - я считаю, мы находим общий язык, и здесь никаких вопросов нет.
Кроме того, мы согласовали и "подписали" границу с Россией протяженностью 7,5 тыс. км. Это говорит само за себя. Граница была административной, иногда проходила через поселки, через дома, но мы решили эту проблему, хотя такой протяженной границы между двумя странами нет нигде в мире. Я думал, что между США и Канадой - оказывается, что там короче намного нашей границы.Отмечу также, что за эти годы мы решили такие крупные вопросы, как использование космодрома Байконур, раздел дна Каспийского моря, транспортные коммуникации, транспортировка энергоносителей через Россию на мировые рынки - перечислять можно очень долго.
Считаю, что наши отношения по-настоящему добрососедские. В этом году мы отмечали 10-летие Декларации между нашими странами о вечной дружбе и союзничестве, обращенной в XXI век, и все положения этого договора выполняются. Словом, все моменты - договорные, правовые - находятся в полном порядке. И впереди, конечно, более крупные вопросы, касающиеся более тесной интеграции на высоком уровне.
- Как вы оцениваете состояние сотрудничества России и Казахстана в топливно-энергетической сфере в целом и в частности, в сфере экспорта углеводородов? Каковы, на ваш взгляд, перспективы развития Каспийского трубопроводного консорциума (КТК)?
Назарбаев: В целом в том, что касается энергетического сотрудничества, так же как и других сфер, никаких сложных проблем нет. Более того, хочу напомнить, что основная масса добываемых в Казахстане нефти и газа проходит через российские нефте- и газопроводы.
Главным из них является КТК. Там проблемы возникали в части возвращения денег, вложенных в его строительство. Сейчас достигнута договоренность о тарифе в 38 долларов за прокачку одной тонны нефти, что устраивает иностранных инвесторов. С 23 млн тонн в год пропускная способность трубопровода КТК поднимется до 40 млн тонн.
Через трубопровод Атырау - Самара и дальше на Запад Казахстан экспортирует до 10 млн тонн нефти, то есть основную часть. На Каспийском море мы полностью согласовали границы раздела шельфа с Россией. Три месторождения попали на линию, и мы договорились, что там, где большие затраты будут с казахстанской стороны, оператором проекта будет Казахстан, где с российской, там Россия, но все будет 50 на 50.
Больше всего в Казахстане работает компания "ЛУКОЙЛ", которая, насколько я помню, вложила более $5 млрд инвестиций на многих месторождениях. Совместное предприятие на базе Оренбургского газоперерабатывающего завода (газ с нашего гигантского Карачаганакского месторождения на переработку идет туда) является совместной собственностью Казахстана и России. Это большие договоренности.
Почти весь экибастузский уголь идет для электростанций Урала и Сибири. Электроэнергия транспортируется как через территорию России, так и через территорию Казахстана. Мы сейчас в рамках СНГ говорим о едином энергетическом пространстве. В Советском Союзе были единые пути транспортировки электричества. Если все это восстановить, будет обеспечена энергетическая безопасность.
Понятно, что объемы добываемой нефти в перспективе будут возрастать. Сейчас мы добываем примерно 70 млн тонн, объемы могут дойти до 100-120 млн. В этом случае КТК и других (нефтетранспортных проектов. - "Ред.") нам будет не хватать. Поэтому кавказское направление для нас тоже интересно. Для этого расширяется порт Актау, через который в Баку можно будет транспортировать до 15 млн тонн нефти.
Кроме того, мы построили нефтепровод в сторону Китая, через который, кстати, перекачивается и российская нефть - сегодня до 5 млн тонн. Со временем мощность трубы в максимальном значении будет доведена до 20 млн тонн. Есть еще один важный проект. В соответствии с договоренностью мы начинаем строительство прямого газопровода из Туркменистана через Казахстан в Россию. Вот такая диверсифицированная система транспортировки наших энергоносителей на мировые рынки. То есть никаких проблем, недоговоренностей у нас нет.
- На сегодняшний день, наверное, один из злободневных вопросов - о банковской системе. В Казахстане она считается одной из ведущих на постсоветском пространстве, и тем не менее эта система была подвержена мировому экономическому кризису. Достаточно ли оказываемой государством помощи казахстанским банкам? Каковы перспективы отношений с Россией в банковской сфере?
Назарбаев: Если американская, немецкая банковские системы оказались в таком состоянии, кстати, как и российская, то кризис не мог не задеть и Казахстан. Естественно, это мощнейший мировой финансовый кризис, каких, я считаю, не было никогда. Его даже нельзя сравнить с Великой депрессией 1930-х годов, поскольку в истории никогда не было рецессии одновременно в Америке, Европе в Японии. Это глубочайший кризис, и свет в конце тоннеля пока не мерцает.
Честно говоря, никто из великих финансовых аналитиков и боссов не сказал нам два года назад, что случится такой финансовый кризис. Никто не готовился к нему - ни международные финансовые институты, ни МВФ, ни Всемирный банк.
Речь идет о том, что после кризиса, наверное, действительно парадигма всей финансовой архитектуры будет меняться. Во-первых, не может весь мир зависеть от одного финансового центра. Во-вторых, валютная составляющая должна быть многообразная и контроль за этим должен быть. Об этом говорили на недавней встрече лидеров G20 в Вашингтоне, об этом говорили и в России, и в Пекине.
Кризис зацепил Казахстан в прошлом году, и поэтому мы оказались к этому всплеску более подготовлены. Всему виной "дутые", дешевые деньги, которые брали наши и российские банки. Между прочим, таким образом была захвачена вся банковская система Восточной Европы: сначала давали деньги под гарантии, под акции компаний, а те платить не могли. Я думаю, что сегодня в Восточно-Европейских странах да и во многих других государствах нет своих банков: все банки принадлежат западным странам. А когда владеешь банками, можно управлять и другими процессами.
Поэтому слава богу, что сегодня не 1992 и не 1994 год, когда после развала СССР все мы были в глубокой депрессии. Как в России, так и в Казахстане накоплены значительные резервы в специальных фондах, и эта "подушка" помогает. Но сказать, что она достаточна, сейчас тоже очень проблематично.
Мы приняли свои меры, Россия принимает свои меры. Мы обмениваемся соответствующей информацией с руководством России. В прошлом году мы выделили для поддержки финансовой системы $ 4 млрд. Если учесть, что российская экономика в 10-15 раз больше казахстанской, как и население в 10 раз больше, то это для Казахстана адекватная цифра. И до сегодняшнего дня наши банки второго уровня сами, без участия государства рассчитываются со всеми своими долгами.
Деньги мы даем целенаправленно. Государство кладет в виде депозита, к примеру, в Казкоммерцбанк $1 млрд, которые под 9% - не более - должны быть направлены на ипотеку. Каждые три квартала банк отчитывается перед государством. То есть за каждой копейкой - контроль.
Кроме того, в 2008 году у нас был создан специальный фонд благосостояния народа "СамрукКазына". Это очень удобный институт, через который мы вливаем деньги. Не для того, чтобы банки решали собственные проблемы, а для того, чтобы помогать экономике. Это помогает стабилизации финансовой системы и экономики, позволяет вновь оживить жилищное строительство, поддерживает малый и средний бизнес, способствует реализации программы индустриализации Казахстана, которую мы проводим четвертый год. Вот на эти цели государство выделяет деньги. То есть эти деньги, проходя через банки, оздоравливают финансовую систему и напрямую помогают нашему малому и среднему бизнесу.
- Хотелось бы узнать о космических амбициях Казахстана, о сотрудничестве с Россией по Байконуру и перспективах развития этого космодрома. Не составит ли ему конкуренцию новый космодром, который Россия намеревается построить на Дальнем Востоке?
Назарбаев: Мы заключили договор с Россией в 1993 году об аренде Байконура на 25 лет. Потом по просьбе российской стороны мы продлили его до 2050 года с тем, чтобы специалисты спокойно могли там работать. Арендная плата составляет $115 млн.
В последние годы, поскольку появилась такая возможность, мы стали осуществлять совместные с Россией программы. Сейчас подписан договор о строительстве нового пускового комплекса "Байтерек". Для этого создается современная ракета "Ангара", которая не загрязняет атмосферу. И эта совместная работа над проектом идет по графику. Замечу также, что два года назад мы впервые запустили казахстанский спутник связи KazSat-1, готовимся сейчас запустить второй спутник.
Кроме того, мы участвуем в российской навигационной системе дистанционного зондирования Земли ГЛОНАСС. Наша молодежь обучается в российских космических университетах, наши космонавты готовятся в космическом центре в Москве. Что касается строительства других космодромов, то это естественное, суверенное право любого государства, в том числе и России. Здесь никаких возражений у Казахстана нет, как нет и никаких опасений.
Я думаю, для Казахстана это не догма, можно этот вопрос - совместного использования Байконура - решать и по-другому, сотрудничая и с Россией, и с другими странами. Цель - развивать производственные мощности, серьезно заняться космической индустрией, поскольку это является острием технического прогресса. Все страны стремятся к этому, для этого необходимы большие ресурсы, научные разработки, кадры, специалисты - все это есть в России. Мы благодарны за то, что Россия с нами щедро делится этими новациями, и надеемся, что при наших отношениях мы эти связи будем развивать. Что же касается будущего, то, как мне постоянно говорят руководители космического агентства России, из "пилотируемых космодромов" альтернативы Байконуру в ближайшие десятилетия не предвидится. А что там дальше будет - посмотрим, проблем я никаких не вижу.
- Важная тема казахстанско-российских отношений - сотрудничество в области мирного атома. В этом году было объявлено о намерении создать совместную компанию в этой сфере. Хотелось бы узнать, как продвигается этот проект? Будут ли российские компании привлечены к строительству АЭС на западе республики?
Назарбаев: В связи с высокими ценами, которые были на нефть и на газ, в мире было объявлено, что будет построено АЭС на $200 млрд, то есть к 2030 году количество атомных станций в мире возрастет на 60%. В связи с этим вопрос об атомной энергетики становится очень актуальным.
Казахстан обладает вторыми в мире запасами урана, в связи с чем сейчас на двух месторождениях созданы СП с российскими компаниями, которые уже начали работать. Технология такая: мы добываем уран, в России его обогащают, после чего он возвращается в Казахстан - мы производим таблетки, из которых собираются ТВЭЛы для ядерных электростанций.
Хотел бы обратить внимание на то, что в Ангарске создается совместное предприятие по обогащению урана, куда мы приглашали Иран и другие страны. Здесь можно обогащать уран и поставлять топливо для АЭС в разные страны мира. Это не будет вызывать никаких опасений мировой общественности. В этом направлении сейчас идет работа.
Еще один аспект. Казахстан сейчас работает над строительством АЭС. Первая станция будет на западе республики, в Актау, поскольку там уже была атомная электростанция - остались опыт и кадры. Вторая АЭС будет строиться в центре. По этой части мы сейчас сотрудничаем с соответствующими российскими компаниями. По итогам тендера будет выбран лучший реактор, который есть в мире. Что касается общего вопроса о сотрудничестве в области мирного атома, то у России есть технология, переработка, обогащение, у Казахстана есть ресурсы. Это вопрос переговорный, и наши ведомства сейчас над ним работают.
- Какова позиция Казахстана относительно планов американской администрации разместить ряд объектов ПРО в странах Восточной Европы? Когда американцы говорили об этом намерении, они заявляли об угрозе со стороны Ирана. Казахстан не так далеко от Ирана. Видите ли вы какие-то угрозы со стороны этой страны?
Назарбаев: Во-первых, с Ираном у нас нормальные отношения. Мы прекрасно торгуем, я часто встречаюсь с руководством Ирана, они бывают здесь, я бываю там. И нет никаких оснований нам, например, считать, что Иран является каким-то недружественным государством для Казахстана. И опасений как таковых у нас нет.
Что касается того решения - о размещении ПРО в Польше, в Чехии - здесь надо исходить из того, что мы с Россией состоим в одной организации, которая называется ОДКБ, где мы прописали, что, если произойдет какая-нибудь внешняя агрессия какому-нибудь члену ОДКБ, основные члены организации защищают его всеми средствами, включая военные.
И, конечно, я исхожу из этого и стою на стороне российской стороны, будучи верным этому договору, и считаю последние шаги и предложения президента России Дмитрия Медведева рациональными. Это ответная мера: он назвал, что произойдет при установке системы ПРО в Калининградской области и, может быть, на территории Белоруссии, чтобы они задумались.
То есть получается, что опять возвращаемся к условиям "холодной войны". Кто, чего и где поставит, кто чего будет бояться? Конечно, этого Казахстан не хочет, хотя эти все проблемы находятся от нас дальше, но, поскольку задевают нашего союзника, ближайшего партнера, Россию, естественно, нас это волнует.
Я надеюсь, что новая администрация США и российское руководство найдут способы, чтобы такое напряжение вообще снять. Не только между Америкой и Россией - вообще во всем мире. И европейские страны тоже должны задуматься о том, откуда эта угроза исходит на самом деле: где Иран находится, где Польша находится и какая угроза исходит от России им. Поэтому, я считаю, естественная реакция России на такие предложения о размещении ПРО близко к границам России - естественное желание от этого защититься и как-то успокоить свой народ.
Вот у нас есть Договор о нераспространении ядерного оружия. Если бы он был эффективен, не было бы ядерного оружия в Индии, не было бы ядерного оружия в Пакистане. Но в этом всеобъемлющем Договоре о сокращении ядерного оружия ничего не говорится о том, что великие ядерные державы берут на себя обязательства тоже снижать угрозу ядерного противостояния: что они будут соразмерно, пропорционально снижать свой ядерный потенциал. Получается так: мы, ядерные державы, будем держать ядерное оружие, будем его совершенствовать, а вы, все остальные, сидите тихо и не рыпайтесь.
Вот в чем весь вопрос: несправедливость, неадекватность этой системы. И это будет вызывать такие проблемы. Потому что пороговых государств, которые готовы создать (ядерное оружие. - "Ред."), а может, и создали - 20 стран на сегодня. Поэтому мировая система безопасности, мировая система ядерного оружия требует совершенно нового подхода, когда в новом договоре будет записано, когда ядерные государства будут снижать свои арсеналы.
Вот если такой договор будет, адекватный для всех, касающийся всех, тогда наступит справедливость и не будет стремления приобрести ядерное оружие. Мне приходилось в прошлом году встречаться с президентом Ирана и очень долго беседовать на тему того, как Казахстан отказался от своего ядерного оружия, как мы закрывали ядерный полигон в Семипалатинске и что из этого получилось. И им я тоже говорил: вы бы могли успокоить сейчас весь мир, показав, что вы действительно занимаетесь мирным атомом, ослабить эмбарго и продавать свои огромные запасы нефти и газа, улучшить жизнь людей. Поэтому прямые переговоры США с Ираном или любого другого государства, мне кажется, принесут успех и в иранской проблеме.
- Продолжая внешнеполитическую тематику, хочется поговорить о 2010 годе, когда Казахстан будет председателем в ОБСЕ. Какие основные задачи ставит Казахстан на время своего председательства? Собирается ли реформировать и нуждается ли эта организация в реформировании? И, в заключение, как вы относитесь к той критике, которой ОБСЕ подвергает страны постсоветского пространства за "недемократичность" выборов - как президентских, так и парламентских?
Назарбаев: Казахстан стал коллективным кандидатом от всех государств СНГ на пост председателя в ОБСЕ. В том числе огромная благодарность России, которая решительно поддерживала нас на всей стадии нашего избрания председателем ОБСЕ. ОБСЕ имеет четыре измерения. Первое - это безопасность. Что касается безопасности: мы - члены ОБСЕ, и когда талибы наступали через Киргизию и Узбекистан на юге, никакого ОБСЕ мы здесь не заметили. Их участия, какой-то поддержки, помощи не было.
Второе - это экономическая составляющая. Европейский союз в целом все эти годы на Центральную Азию особого, решительного воздействия в экономике не оказал.Третье - экологические проблемы. Только в общем этим занимаемся. Четвертое - это человеческое измерение.
Вот все эти годы постсоветского периода Европейский союз со своими чиновниками занимался "человеческим измерением" в постсоветском пространстве: его чиновники в основном на выборы выезжали на постсоветское пространство и находили какие-то недостатки. Кстати, как я прочитал, теперь БДИПЧ нашел серьезные недостатки в США на последних выборах, и каких-то подтекстов не вижу.То есть это, наверное, критика нормальная, если бы она не захлестывала за пределы.
Желание европейских государств немедленно сделать в наших странах такую демократию, как у них, - очень хорошее желание, мы сами этого хотим. Но для этого надо пройти путь. Государство, после развала оказавшееся у разбитого корыта, с остановленными предприятиями, огромной безработицей, отсутствием возможности платить пенсии и заработную плату, люди, не имеющие крыши над головой, хлеба на столе, - и вот этим людям, когда в СССР сначала была внедрена гласность еще при Горбачеве плюс еще демократия - что получилось?
45% живущих ниже черты бедности, вся грязь, которая при Советском Союзе была, недостатки были выброшены на улицу. А убирать эту грязь было некому! Это же должно научить чему-то. "Цветные" революции: сосед наш - Киргизия - страдает, бедный народ Грузии, мы наблюдаем, что происходит сейчас на Украине. То есть учитывать специфику, что для нас хорошие советы, конечно, нужны, но демократия для наших государств, которые никогда в истории не имели демократических традиций (я имею в виду российскую империю еще при царе и при советской власти, никогда не имевшие либеральную экономику и вдруг стать через 5-6 лет после независимости) - так не бывает.
Демократия - это культура, демократия - это начало пути, не конец. Мы идем по этому пути, мы воспринимаем критику, мы хорошие советы берем, двигаемся. И для нас самое главное - это независимость государства, сохранить стабильность в многонациональной стране и постепенно создавать эту демократическую систему.
Вот я надеюсь, что председательство Казахстана в ОБСЕ приблизит наш регион, постсоветское пространство и Центральную Азию к большему пониманию наших традиций. Но мы двигаемся туда постепенно, мы не можем такими (скорыми. - "Ред.") шагами двигаться туда - иначе мы перевернем телегу на повороте и расстроим все это дело. Поэтому так я отношусь к этой критике: мы делаем из нее выводы, исправляем ошибки, постепенно движемся по пути демократизации нашего общества.
У нас после такого тоталитарного режима, слава богу, есть свободные выборы всенародного президента, свободные выборы парламента по партийным спискам. В результате победившие партии формируют правительство, контролируют исполнительные органы, парламент контролирует назначение судей, прокуратуры и так далее. То есть с последними изменениями в Конституции наша страна стала президентско-парламентской.
Я думаю, что определенное время Казахстан, Россия и другие постсоветские страны должны оставаться таковыми. Теперешний кризис показал, что находится под сомнением еще и капиталистический способ производства. Об этом говорят они сами сейчас, их экономисты. Под сомнением оказалось, когда все финансы мира управляются из одного центра - на Уолл-стрит или лондонском Сити. И вообще эта система - полной свободы, так сказать, бесконтрольной - еще надо посмотреть. В связи с этим, наверное, сейчас о чем говорят? О том, что МВФ должен измениться, Всемирный банк должен измениться, валютная система в мире вообще должна измениться. А почему не должна меняться ОБСЕ в своих отношениях ко всем людям? Это первое.
Второе. Казахстан - многонациональная страна, где живут 130 наций и народов, и здесь существуют 45 религиозных конфессий. Католический костел, мечеть, православные храмы, синагога, буддистские храмы - люди спокойно, без страха идут молиться в свои храмы. Все нации и народы живут в равноправии. Никто не ущемил никого: ни по языковому, ни по национальному признаку.
В Казахстане на 22 языках ведется преподавание в школах, действуют восемь национальных театров, СМИ выходят на 12 языках. Думаете, это легко? Ведь это же затраты! Однако это обеспечивает стабильность в многонациональной стране.
Почему здесь, в Астане, состоялись два съезда лидеров традиционных мировых религий, когда все, в том числе главные муфтии Ирана, Саудовской Аравии, Египта, израильский раввин, религиозные деятели Ватикана и всех других стран сидят за одним "круглым столом" и говорят о том, что мы молимся в разных странах, но мы идем к единому Богу? Речь идет не о столкновении цивилизаций, а о межцивилизационном консенсусе. Здесь, в Казахстане, такое отношение к религиям. Сейчас мы готовимся к третьему такому съезду, который состоится в 2009 году.
Почему именно Казахстан стал местом проведения совещания по мерам доверия в Азии? 20 лидеров государств собираются, уже отработали каталог доверия, уже создан секретариат. Сейчас третья встреча пройдет - встретятся лидеры 20 стран, в том числе России, Китая, Индии, Ирана, Палестины, Израиля. А у них же конфликты есть!.. Бывало, когда именно на этих совещаниях лидеры государств снимали остроту проблем. То есть именно Казахстан является удобным местом для проведения таких встреч, и для ОБСЕ это является важным.
В принципе, я считаю, что ОБСЕ - необходимая организация для всех для нас. Страны постсоветского пространства, в том числе Россия и Казахстан, должны быть ближе к Европе - там прогресс, там технологии, наука. Мы хотим достичь такой же производительности труда, таких же технологий. Поэтому в Казахстане отработана специальная программа - "Путь в Европу": мы поставляем им энергоносители почти на $25 млрд, на $25 млрд же торгуем с ними, идет культурный обмен, наша молодежь учится - мы три тысячи человек ежегодно отправляем в 25 университетов мира, в том числе и Европы.
Данный обмен и является путем Казахстана в сторону Европу. Я думаю, что Россия тоже придерживается таких же целей. Уверен, что и для Евросоюза, и для ОБСЕ наше председательствование в этой организации в 2010 году будет новым опытом. И мы постараемся сделать так, чтобы ОБСЕ стало удобным местом и для европейских государств, и для нас - это важно сделать.