Дискуссия в "РГ": Экономические интересы на постсоветском пространстве важнее братских отношений?
Михаил Бергер, профессор Высшей школы экономики:
- Политики обязаны руководствоваться "национальным эгоизмом". Если политик этого не делает, он теряет свои позиции. Ведь политическими лидерами как раз и становятся те, кто воплощает эгоистические интересы большинства населения своей страны.
Как у нас, людей, есть совпадающие интересы, а есть абсолютно несовпадающие и даже конфликтующие, так и у разных государств они есть. Это естественный нормальный процесс, когда у стран, даже соседних или состоявших когда-то в одном союзе, расходятся интересы. Экономические интересы - база всех отношений, это данность, именно от них мы должны "плясать".
Идеи тесной дружбы тоже витали в воздухе, еще Борис Ельцин решал какие-то пропагандистские задачи на этой платформе. Но как бы ни были сильны политические интересы, мы видим, что экономические все-таки возобладали.
Скажем, взаимоотношения России и Белоруссии имеют серьезную экономическую платформу. Россия заинтересована в транзитных услугах для российского газа, железнодорожного и автомобильного транспорта, электроэнергии.
А для Белоруссии Россия важна как огромный рынок потребления ее товаров. Допустим, ту же сельхозпродукцию ей сложно куда-то "сгрузить", кроме России, Украины, Литвы. Но в Литве и Украине полно своих продуктов, а Европа защищает свою территорию так, что и близко не подойдешь с одним пакетом молока.
Но это естественное движение интересов. Вообще прозрачные экономические интересы, основанные на прямых выгодах, мне кажутся гораздо более надежными, чем политика, основанная на демагогии об общих исторических корнях.
Не похоже, чтобы у российского руководства сегодня терялась ценность рационального поведения, рациональных выборов. Конечно, в конфликте с Белоруссией многое было основано на личных обидах и личных эмоциях, но все равно в том, что сейчас происходит, есть явный экономический смысл. Ну уж если ты поссорился, тем более не надо поставлять дешевый газ. То есть иррациональные основы конфликта могут вызвать рациональные последствия.
Хотя, с другой стороны, для российских пивоваров может оказаться драматической потеря белорусского пивного рынка, белорусские власти как раз грозятся ограничить поставку пива.
Я не думаю, что сегодня отношения России и Белоруссии резюмируются формулой: политическая лояльность ценой экономических уступок. Все гораздо сложнее. Хотя размен экономических интересов на политические или символические в мире происходит.
Мировых стандартов в этом деле нет хотя бы потому, что "покупку" какой-либо позиции той или иной страны нельзя прямо продекларировать. Это дискредитирует как "купленную" страну (сразу становится понятно, что это не суверенное государство, а карманная игрушка, которую можно купить), так и покупающую.
Россия предоставила достаточно много денег той же Молдавии и Украине в виде субсидируемых цен, но недавняя история показала, как в острый момент это все легко забывается. Во-первых, нужны очень большие деньги, а во-вторых, и они не всегда способствуют продаже политического суверенитета - это тоже своего рода рациональное поведение, только политическое.
Светлана Алексиевич, писательница:
- Когда вся эта история только началась, я подумала, что и в страшном сне невозможно представить, что будет граница с Россией. Что надо будет просить визу, чтобы поехать к друзьям. Что придется ставить штампы в паспорт. Мы настолько близки, что это показалось совершенно невероятным. Но, к сожалению, события развиваются в эту сторону. Это не Белоруссия с Россией ссорится и не белорусы с русскими. Белорусский и русский народы всегда будут дружить, потому что геополитических друзей и соседей не выбирают. Такова история. Скорее всего, проблема в лидерах. Когда говорят об отношениях Белоруссии и России, не учитывается третий фактор - больше всего в данной ситуации задевается руководство страны. Если в Белоруссии обрушивается экономика, необходимы реформы. А для этого нужен не президент-батька, а президент-реформатор. Наша политическая элита упустила время, кстати, как и русская, модернизации общества, и оно оказалось заложником властных амбиций. Мы потеряли это время, живя за счет России. И теперь нам надо переориентироваться, но готова ли к этому наша политическая элита? Я знаю, среди белорусских студентов стало модным три раза в день пить молоко. Это такой акт солидарности с властью.
Можно говорить о том, что Россия действует с позиции силы. Но если стоишь с протянутой рукой, должен быть готов к тому, что тот, кто платит деньги, тот и заказывает правила игры. Нельзя забывать, что в наше прагматичное время уже не получится выстраивать отношения по прин ципу: у меня жена - русская, у тебя - белоруска, и вообще мы вместе воевали, так что я не буду исполнять договоренности, платить деньги. Наверное, можно взывать к историческим корням и патриотическим чувствам, но построить только на этом отношения между двумя государствами не получится.
Что касается России, очень жаль, что уровень дипломатии стал таков, что союзники покупаются. Настолько циничными стали отношения. Может, в результате исторических обид или из-за недальновидности. Хотя на самом деле настоящих союзников на сегодняшний момент нет ни у кого в мире - все покупается. Я помню время, когда СССР и Америка боролись за влияние на африканском континенте. А местные вожди сидели на двух стульях и примыкали к тем, кто больше заплатит.
Когда праздновали 9 Мая, я была в Москве. Я поняла, что в конце 1940-х, без сомнения, Великую Победу заслонили сталинские преступления, а теперь заслоняет пустота, в которой мы все оказались. У политиков нет общих идей, кроме одной - идеи сильного государства. И при этом вокруг, что в сексе, что в политике, - сплошные деловые и циничные партнеры.
Пошлость нашей жизни, поклонение доллару и денежному мешку слишком сильно нас развратили. Если Сталин считал, что нет человека, нет проблем, то теперь мы уверены - есть мешок денег, значит, все могу купить. Недавно я лечилась в одном санатории на Кипре. Местная массажистка не могла понять поведения русских. У нее строгое расписание, и вот приходит русский и говорит: "Хочу в 12". Ему объясняют, что это время занято. Он достает 100 баксов. Ему говорят: "Нет". Он достает 200 баксов и не может понять, что есть вещи, которые не покупаются. Жаль, что это происходит с нами.