Александр Архангельский только что выпустил новую книгу. Она написана по мотивам программы "Тем временем" (канал "Культура"). Книга названа точно так же. Но переходишь с обложки на титульный лист и получаешь развернутое заглавие: "Тем временем: телевизор с человеческими лицами". Нет, никакого намека в адрес, к примеру, "Программы максимум", других не менее достойных продуктов отечественной телеиндустрии эта самоаттестация не содержит, боже упаси. Ну да, с человеческими, с какими же еще. И с лицами, а как же. Сухая констатация - и только. Умный читатель (он же и зритель, предпочитающий экран Александра Архангельского экрану Глеба Пьяных) все понимает и без намеков.
"Знают одни, а говорят - другие"
- "Телевизор с человеческими лицами"... Все-таки некий прозрачный подтекст в эту характеристику вашей программы вы, признайтесь, вложили.
- Беда нашей жизни заключается в том, что знают одни, а говорят другие. Телевидение обречено продавать зрителя рекламодателю. Ведь не бывает бесплатного телевидения. Если телевидение бесплатное, то либо кто-то его финансирует, либо в роли товара выступает зритель. Зрителя продают рекламодателю. У меня вон сколько зрителей, давай мне рекламу! Вот и все. В итоге на экран выходят люди, которые мелют языком, создают шумовые завесы, вызывают разлив желчи, но не несут ничего содержательного. Как правило, это одни и те же люди. Потому что происходит естественный отбор. На телевидении слишком много нечеловеческих лиц. И тут вина не только телевидения. Общество говорит: хочу бесплатно. Но не говорит, за счет чего. Мы оказались не готовы к общественному телевидению.
- Кто именно оказался не готов? Власть? Само общество?
- В первую очередь - общество. Люди не хотят платить за общее телевидение.
- Что там платить? Копейки...
- Я видел расчеты начала нулевых годов. Там предполагалось, что плата составит от 3 до 30 процентов минимальной оплаты труда. По тем временам - от 36 до 360 рублей.
- В месяц?
- В год.
- Это что, неподъемная сумма для среднеобеспеченной российской семьи?
- Во-первых, время идет, и в 2009-м это было бы уже полторы тысячи в год. Попробуйте кому-нибудь предложить по доброй воле заплатить такую сумму. Особенно в маленьком городе или селе. Но ладно, допустим, осталась сумма, которую предлагали тогда. На эту плату вы реального телевидения не сделаете. Посмотрите, как устроено общественное телевидение в странах Европы. Например, британская телекомпания Би-би-си существует в основном на доходы от телевизионных лицензий. Эту лицензию приобретает всякий, кто владеет телевизором, и она составляет около 120 фунтов стерлингов в год за один приемник. 120 фунтов стерлингов и 36 рублей - есть разница? Когда шесть лет назад Союз журналистов России разработал законопроект об общественном телевидении, я, признаюсь, еще тогда не очень поверил в эту затею. А теперь, боюсь, поезд уже ушел. Но телевидение все равно будет вынуждено меняться. Человеческие лица появятся и на других каналах. Мне кажется, люди телевидения почувствовали некий тупик, а телевизионные начальники его ощущают очень давно. Просто никто не знает, как задачу зарабатывания денег совместить с созданием нормальной информационной среды, в которой человек может жить, а не тонет в трясине. Думаю, будут попытки сделать телевидение более содержательным. Потому что все поняли: в нынешнем направлении дальше двигаться некуда.
Найти хомут по шее
- Прочитал в вашем блоге: "Опять замотался и вовремя не дал ссылку. Жизнь какая-то... взахлеб. Уезжаю в Питер..." Вы постоянно в разъездах. Вот и сегодня куда-то спешите...
- В Голицыно.
- Что там?
- Очередной семинар из тех, что уже много лет проводит в Голицыне Лена Немировская, известный общественный деятель (есть такая профессия). Когда-то туда рвались представители региональных элит, потому что эти семинары размыкали границы сознания, показывали, что мир больше, чем наша деревня. Потом был момент, когда участники голицынских дискуссий, как люди чуткие к политическим поветриям, стали обходить Голицыно стороной. Теперь же они возвращаются.
Во-первых, увидели, что за это не увольняют, не выдавливают из власти или из бизнеса. Во-вторых, выяснилось, что мозги все равно надо открывать - в любую эпоху. Эпоха бывает открытая, бывает закрытая, а голова должна быть приоткрыта всегда, потому что иначе застой. Застой в голове страшнее, чем застой в стране. Так вот, в этот раз в Голицыне будет журналистский семинар для регионалов. Мне это интересно. Я постоянно езжу по России. Мне важно чувствовать, что я живу не в пределах Садового кольца...
- Поездки по стране, участие в общественных дискуссиях, телепрограмма, публикации тут и там... Вся эта "жизнь взахлеб" дает вам приятное ощущение вашей тотальной востребованности? Или вы сами себя загружаете под завязку?
- И то и другое. У Пришвина есть гениальная формула - "Найти хомут по шее".
- И вот вы находите себе все новые и новые хомуты...
- Но - по шее. Философия простая: без хомута не обойдешься, но он должен быть по шее, он не должен тереть.
- Хомут, надетый добровольно, уж точно тереть не должен.
- Да, конечно. Драма моей жизни заключается в том, что я одновременно и кабинетный человек, нуждающийся в полной тишине, в неспешной работе, и человек общественно-бурный. Я точно знаю, что если я останусь навсегда в кабинете, то сойду с ума - из меня будет бить фонтан, который захлестнет все, и меня в первую очередь. Либо я буду только мотаться, только функционировать, только молоть языком, и тогда тоже кончусь. Это бесконечное лавирование. Это бесконечная попытка найти себе хомут по шее.
- Вы начинали как литературный критик. Собственно, это и было вашей профессией. Но я что-то давно не встречал ваших публикаций на темы литературы. Всё, с этим делом завязано?
- Не знаю, навсегда ли, но пока - да.
- Это потому, что литературная критика перестала быть бастионом общественной мысли (таковой она была в 1960-е, 70-е, когда блистали Лакшин, Аннинский, Рассадин), а в ее сегодняшних узкоцеховых рамках вам тесно?
- И так, и не так. Не так - в том смысле, что литературная критика - это не писательство, это профессия. Писать можно в стол, не издавая, просто потому, что ты проживаешь какую-то другую жизнь и в этой жизни осуществляешься так, как не осуществился бы, если бы не писал. А критика - это работа. Поденщина. В ней тоже можно полноценно реализоваться: сегодня у нас есть гениальный газетный критик Андрей Немзер. То, чем он занимается, это отдельная профессия. Между прочим, гениальным газетным критиком был великий поэт Ходасевич, и он в этом самореализовался. Это был хомут по его шее. А у меня от подобных занятий шея стала тереться. Ведь критика предполагает, что я должен время от времени честно отчитываться перед читателем о своей работе, независимо от того, понравилось или не понравилось, задело или не задело. Но мне хочется читать то, что мне нравится, или то, что у меня вызывает возмущение. Я хочу также быть свободен в праве обрывать чтение на половине, если понял, что книга дальше не идет. Критик же такого права не имеет. Вот писать про политику - другое дело. Политический комментарий - продукт скоропортящийся, и меня это очень устраивает. Я понимаю, как писать про политику, не сжигая себя изнутри. А как писать о литературе без саморастраты, не понимаю.
"В России всегда нужны ходатаи"
- Можно ли сегодня говорить о наличии в России культурного сообщества? Я имею в виду не разрозненное собрание индивидуумов, пусть даже ярких, талантливых, а именно сообщество, когда каждый не только сам за себя.
- Есть много сообществ, и они между собой не солидарны, и внутри себя не солидарны, и это, кстати, беда из бед. Смотрите, что происходит. Библиотекари знают все проблемы библиотечного мира. Музейщики знают, что нужно делать, чтобы музейная жизнь развивалась. Но ни музейщики, ни библиотекари не выдвигают лидеров, желающих и способных представительствовать от имени сословия, как это происходило в те годы, когда были Лихачев, Сахаров, Солженицын... Помните, у Пастернака: "Я говорю про всю среду..." Так вот, сейчас нет людей, которые говорили бы "про всю среду".
- А нужны?
- В России всегда нужны ходатаи.
- Именно ходатаи? А в общественных глашатаях, в тех, кого раньше, не экономя на пафосе, именовали властителями дум, страна сегодня не нуждается?
- В глашатаях, думаю, нет, а в ходатаях, думаю, да. Может существовать общество, где не читают книжки? Да запросто. Может существовать общество, где нет театра? Вполне. Может существовать общество, где люди не интересуются ничем, кроме собственного желудка? Может. Но никогда в мировой истории ни одно из таких обществ успешным не было и не будет. Значит, надо выбирать. Если мы хотим, чтобы страна куда-то двигалась, не должно происходить разгуманитаривание. А оно ведь происходило все последние лет двадцать. Гуманитарные вещи вымывались из культурного оборота, смещались на обочину. Можно за это предъявлять претензии к власти? Можно и нужно. Но - вопрос: а кто с властью об этом мог поговорить так, чтобы она услышала? В России почти отсутствует такое явление, достаточно распространенное на Западе, как публичный интеллектуал.
- Публичный интеллектуал и должен стать ходатаем по общественным делам?
- Не обязательно именно он, но посредники между разными средами нужны, иначе мы рассыплемся, распадемся и перестанем друг друга понимать. Ученые жалуются, что их недофинансируют, что в России нет международного экспертного сообщества... А эта провинциализация, эта доморощенность, которую мы наблюдаем и в театре, и в кино... Но если ученые или деятели искусства будут говорить о своих проблемах только в собственном узком кругу, они ничего не добьются. Их просто никто не услышит, пока они не выдвинут ходатаев по своим делам.
Архангельский против Архангельского
- В журнале "Профиль" вы в течение года с небольшим публиковали авторскую колонку. Это был дискуссионный диалог с самим собой. Его вели Александр Архангельский-интеллектуал и Александр Архангельский-интеллигент. Они обсуждали хронику текущих событий. Понятно, что это литературный прием, что надетые маски - условны. И все-таки... Вы в себе ощущаете... ну некоторую внутреннюю раздвоенность, что ли?
- Я бы не сказал: раздвоенность. Скорее - двусоставность. Беспримесный интеллигент и беспримесный интеллектуал, мне кажется, равно уязвимы. В первом случае - общественное служение, но с явным привкусом миссионерства, с указательным пальцем, который у интеллигента отовсюду торчит. Во втором же - холодная прагматика, не обремененная, однако, общественными соображениями, не согретая живым чувством.
- Кто из этих двух персонажей - настоящий Александр Архангельский?
- В полной мере - ни тот, ни другой. Что-то во мне есть от первого, что-то от второго. Некие трения между интеллигентом и интеллектуалом я внутри себя ощущаю. И слава богу, что эти трения происходят. Где трение, там и движение.
"Думать о мальчике из села Холмогоры"
- Вас удручает общественная апатия, печалит невовлеченность широких слоев населения в творимую на их глазах историю страны, но при этом вы где-то сказали: "Нельзя требовать от обывателя проявления гражданских чувств".
- Я сказал несколько иначе: "Нельзя требовать этого двадцать четыре часа в сутки".
- Да-да, но вы ведь к обывателю вообще не апеллируете. Ни на минуту. Ваша телепрограмма, ваши авторские колонки, ваш блог в ЖЖ адресованы только мыслящему сословию. Вы считаете, публичному интеллектуалу до сознания обывателя в принципе невозможно достучаться?
- Нет, я так не считаю.
- Тогда почему не хотите расширить вашу аудиторию?
- Хочу. Но, наверное, мне это не очень удается.
- Не умеете говорить с народом на понятном ему языке?
- Пока не умею. Учусь.
- А вам было бы важно, чтобы вас слышали не только те, кто приходит к вам на эфир и кто смотрит вашу программу?
- Конечно.
- Но тогда вам придется сделать уступку массовым вкусам.
- Нет. Это потребует лишь умения более простым языком говорить о важных вещах. Когда Моисей выходил разговаривать с народом, который дико плясал и рушил все вокруг, служа Золотому тельцу, он, Моисей, как известно, вообще не владел речью. Он мычал, буркал что-то такое себе под нос, но при нем находился брат его Аарон, который переводил сказанное на нормальный человеческий язык. Этому надо учиться, это большое искусство. Нужен человек, способный пробудить у кого-то, скажем, тягу к чтению. Конечно, не будет так, чтобы Джойса читало 90 процентов населения, даже 10 процентов читать его не станет. И не надо. Но знать о том, что есть Джойс, - полезно. Просто для склеивания общества. Я по своим взглядам - человек правый, но в одном пункте я - левый. Левый - когда говорю: мы должны всевозможными методами, включая государственное управление, дать шанс любому человеку, живущему на территории нашей страны, подняться вверх по социальной лестнице, включая лестницу культурную. Мы должны думать о мальчике, живущем в селе Холмогоры. Если туда искусственно, чтобы не сказать насильственно, не придет информация о современной литературе, современном театре, современной культуре в целом, этот мальчик не станет Ломоносовым.
- Вы можете назвать режиссера, писателя, которому есть дело до массового зрителя, массового читателя, если, конечно, это дело не сводится к кассовым сборам?
- Могу. Людмила Улицкая. Когда-то она взяла свою аудиторию женскими повестями, повела за собой, а теперь предъявила этой аудитории роман "Даниэль Штайн, переводчик". Вот Улицкая для меня - образец ответственного писательского поведения. Тебе Господь Бог дал дарование. Ты, конечно, не жертвуй этим дарованием, но все-таки хотя бы иногда заглядывай за край - туда, где живут люди нечитающие. Во всем мире так: либо вы медленно возгоняете культурную ситуацию, либо вы ее теряете и разрушаете. Знаете, сколько рецензий в год выходит в Германии на романы Гюнтера Грасса? До десяти тысяч! Это значит, что любая домохозяйка прочитала рецензию, и, стало быть, есть о чем разговаривать с нею и с сотнями тысяч таких, как она. Та же Улицкая с ее "Даниэлем Штайном" обращается к читательницам, которые предпочитают не самую заумную литературу. Ну хоть раз в жизни прочти сложную книжку! Замотивировать человека на такое чтение - для начала уже достаточно.
"1962" и далее
- Ваша книга "1962" - синтез мемуарной прозы, публицистики, вольного философствования о жизни, истории, политике... Чем вам так интересен 1962 год?
- Тем, что я в нем родился.
- Но это лишь ход к повествованию.
- И оправдание интонации. Иначе книга была бы излишне сентиментальной, слезливой, а мне этого не хотелось. Поэтому я сделал "героем" книги 1962 год. Это давало возможность написать об истории домашним способом. Прямую линию можно вести через одну точку, как мы с вами знаем. Вот я и провел. Конечно, это не исследование событий, даже не их реконструкция. Это кухонный разговор про то, как я вижу ход нашей истории, который привел меня к сегодняшнему дню. Разговор отчасти с самим собой, отчасти - с сыном, отчасти с читателем.
- У Кушнера есть строки: "Я не любил шестидесятых, семидесятых, никаких..." Вы нынешнее время любите? Ощущаете его как свое? Можете сказать: "Это мое время, моя эпоха"?
- Нет, не могу. Тот же Кушнер написал: "Времена не выбирают, в них живут и умирают". Умирать, я надеюсь, мне пока рано. А работать можно. Да, с миллионом ограничений, миллионом препятствий, но можно. Мне в нынешнем времени не нравится, знаете, что? То, что в нем, чтобы нормально существовать, нужно постоянно преодолевать какие-то барьеры. Ты вроде и бежишь, и спотыкаешься. Нет чувства полета, нет чувства воли. А с другой стороны, нет и колодок, цепей. Конечно, в 1990-е, которые в чем-то, увы, действительно были "лихими", но в чем-то, и гораздо большем, великими, я чувствовал себя вольнее. Но я не тоскую по этим годам, не желаю их возвращения. "Не говори с тоской: их нет, но с благодарностию: были".
- Да, в последнее десятилетие вы почему-то сумели реализовать себя полнее, разностороннее, чем в ельцинскую эпоху.
- Это не потому, что нынешние времена мне больше благоприятствуют. Просто я медленно дозреваю. Теперь вот дозрел до чего-то. А как пойдет дальше, не стану загадывать.