Этот вопрос "День" поднял не случайно. После воссоздания независимости, за годы непростых украинско-российских отношений мы пытались по-новому понять наших соседей.
Говорили, дискутировали. В 2003 году - в год конфликта вокруг острова Тузла - в серии "Библиотека газеты "День" "Украина incоgnita" вышла книга под названием "Две Руси". Книга-осмысление и в некоторой степени книга-предсказание, которая сразу завоевала популярность среди читателей. А в прошлом году мы издали спецвыпуск "Куда идет Россия?".
Он появился как реакция на результат исследования общественного мнения в России. Мы в Украине с удивлением обнаружили, что за последнее время сильно изменилось отношение россиян к украинцам: в рейтинге врагов наша страна, оказывается, занимает третье место после США и Грузии.
Естественно, возник вопрос: то ли Украина сделала ошибки, что привело к стремительному ухудшению отношений с соседями? То ли Россия что-то сделала со своими гражданами? И поэтому нас не может не волновать то, что происходит в России, и то, не станут ли российские лидеры заложниками взращенного ими же самими общественного мнения, когда возникнет ситуация, как во времена А.С. Пушкина, когда наиболее европейским окажется... правительство.
Если отбросить все политические или любые другие предубеждения, украинцы и россияне - тесно связанные между собой нации, их исторический путь пересекался, пересекается и будет пересекаться. Вопрос в другом: какая Россия сегодня? Какой она будет завтра? Какой мы хотим ее видеть? В конечном итоге, какую Россию мы, украинцы, любим?
Читатели "Дня" поделились своим мнением, с частью этого разговора наши московские коллеги решили вас познакомить. Я думаю, что такая постановка вопроса сама по себе будет интересна читателям "Российской газеты".
Поскольку, как показывает мой опыт общения, украинцы и россияне в новых изменившихся обстоятельствах недостаточно хорошо знают и понимают друг друга. Во время недавнего (в конце декабря 2009 г.) посещения Москвы в рамках встреч "Киевские диалоги" (между редакторами украинских и российских газет) один из инициаторов этого "постоянно действующего "круглого стола" Михаил Швыдкой напомнил известное выражение: народы общаются вершинами. Но горы информационного мусора способны эти самые вершины размыть. Мы хотели попытаться с нашей стороны восстановить некоторые их очертания.
С уважением,
Лариса Ившина, главный редактор общеукраинской газеты "День"
Владимир ПАНЧЕНКО, доктор филологических наук, профессор Национального университета "Киево-Могилянская академия":
- Отвечать на этот вопрос нелегко, поскольку почти ежедневно имеешь дело с фактами, свидетельствующими о том, что Россия никак не может избавиться от опасного синдрома утраченного величия. Причем не только на политическом Олимпе, но и на уровне массового сознания. С имперскостью расставаться, конечно, нелегко, однако все равно когда-нибудь это должно произойти. Но пока что не произошло, и потому мне трудно говорить о любви. Скажу лучше о России, которая мне интересна.
Я давний читатель русской литературы. Мне интересны Л. Толстой, А. Чехов, И. Бунин, а особенно Ф. Достоевский, у которого есть великие художнические прозрения относительно трагических сценариев ХХ века (хотя есть и публицистика с высказываниями в духе Жириновского).
Есть еще, между прочим, важный пласт литературы первой половины ХїХ ст., который иногда называют "украинской школой" в русской литературе. Николай Гоголь, Антоний Погорельский, Орест Сомов, Василий Нарежный...
А перед ними был Василий Капнист, который жил себе в селе Большая Обуховка между Гадячем и Сорочинцами, дружил с семьей Гоголей, имел явные автономистские настроения...
Одним словом, мой интерес к России касается прежде всего культурного пространства, да и то в определенных его сегментах. Ведь и здесь постоянно наталкиваешься на феномен "поглощения" Россией того, что на самом деле привнесено ДРУГИМИ. И тогда оказывается, что и Василий Быков для россиян "русский" писатель, и Чингиз Айтматов - тоже "русский", и художница Мария Башкирцева, которая росла под Диканькой, а формировалась как творческая личность во Франции, тоже "русская". И "Слово о полку їгоревЄм" - это "русская культура", и Дмитрий Туптало с Феофаном Прокоповичем, и, конечно, Николай Гоголь, и так вплоть до времен нынешних.
Впрочем, это их дело. У них свои "истерики", а у нас свои. У нас - комплекс неполноценности, у них - синдром утраченного величия. И то, и то - вещи травматические. Чем скорее избавимся мы от своих постколониальных травм, тем скорее "попустит" и россиян.
Игорь ПАСИЧНИК, ректор Национального университета "Острожская академия", профессор, доктор психологических наук:
- Если спросить украинцев, что им нравится в России, большинство в первую очередь ответит, что это русская классика. Хотя это достижение не только России, а многих национальностей, которые населяют Россию... Человек, который не читал русскую классику, - обедненный человек в плане интеллекта.
Во-вторых, мне нравится, что президентом и правительством России был издан ряд указов по борьбе с алкоголизмом. Например, в этой стране запрещено пить из бутылки любые алкогольные напитки, в том числе пиво, в общественных местах.
Мне нравится их концепция национального воспитания. Мы, украинцы, постоянно боимся слова "национальный", "на национальных идеях", тогда как россияне воспитывают свое подрастающее поколение именно на национальных идеях. Я думаю, что это очень правильная концепция, потому что любовь к своей Родине, языку порождает патриотизм.
Мне нравится, что в России наведен определенный порядок с присвоением ученых степеней. Эта четкость является постоянной и стабильной. Российское правительство поддерживает высшую и среднюю школу. Там четко разработана концепция школьного воспитания и воспитания студенческой молодежи, действуют правительственные программы в поддержку высшего образования. Положительно, что российские университеты функционируют по принципу самоуправления. Например, Россия подписала Болонское соглашение, а Московский государственный университет им. Ломоносова отказался от его введения. Я уважаю такое решение, ведь учебное заведение имеет свои традиции, свою специфику.
Одним из самых больших достижений России считаю то, что христианская идея, история христианства являются обязательными предметами во всех средних школах и дошкольных учебных заведениях. Тогда как мы боремся уже столько времени, чтобы христианскую этику ввели в школах как обязательный предмет, однако до сих пор это происходит только на региональном уровне.
И больше всего мне нравится в современной России то, что политикум, правительство, президент, премьер-министр работают как единая команда на свое государство. Такому отстаиванию интересов государства нам следует поучиться у россиян. Нам следует поучиться у россиян, как поддер живать свою диаспору. И диаспора видит, что она не забыта. Я думаю, нам нужно поучиться у России, как освобождать от налогов медиапространство: киноиндустрию, книгоиздательство. Мы видим, как российская книга все больше и больше заполняет другие рынки.
Иван ДЗЮБА, академик НАН Украины:
- Мало кого так любила передовая украинская интеллигенция, как Герцена. Начиная от Костомарова и Шевченко, передавшего ему свой "Кобзарь" - "с благоговейным поклоном". С тех пор Герцен был и остается символом другой, неофициальной и недеспотической России. Само понятие о двух Россиях, которое уже полтора века живет и греет надеждой не одно поколение "националов" на российских, подроссийских и околороссийских территориях, связано с личностью Герцена, и сама идея "двух Россий", по сути, им впервые развита.
Герцен был патриотом России, но не о ее государственном величии беспокоился, а о судьбе ее народа - "крещеной собственности" помещиков и царей. "Господствующая ось, около которой шла наша жизнь, - объяснял он свою позицию в "Письмах к противнику", - это наше отношение к русскому народу, вера в него, любовь к нему... и желание деятельно участвовать в его судьбах". Именно это желание хорошей судьбы для своего народа ("социального", а не "мессианского") привело его к убеждению, что мания территориального расширения ничего, кроме страданий, русскому народу не дала и не даст, что нужно упорядочивать собственный дом и оставить в покое других. Поэтому столько сил и страсти отдал он защите Польши, подвергаясь гневу не только верноподданных, но и "либералов". Поэтому с таким вниманием следил за пробуждением свободной мысли во всех уголках Российской империи и так искренне поддерживал наименьшие ее признаки.
Нам, украинцам, он особенно дорог - был и остается. Его "Колокол" постоянно доказывал симпатию к Украине и понимание ее стремления "подняться из упадка и сохранить свой собственный, столь несправедливо и безжалостно попранный образ".
Поэтому Иван Франко неизменно называл Герцена, когда нужно было сказать о другой передовой, демократической, нерусификаторской России, с которой можно быть вместе без угрозы стать жертвой экспансии. К сожалению, герценовская традиция в России, хоть и обозначенная многими великими и светлыми именами, так и не стала определяющей в общественном сознании.
Элла ЛИБАНОВА, директор Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, академик НАН Украины:
- Россия литературная, Россия научная, Россия музыкальная, Россия художественная... Моя ностальгия по России связана с ее местом в мировой культуре в целом и в моем личном мировоззрении. Россия была мощной империей, а каждая существовавшая империя, как видим, сделала весомый вклад в мировое наследие - Английская империя, Французская империя, Австро-Венгерская империя... Мне кажется, что колоссальный вклад России в общемировую культуру связан скорее с ее масштабом, нежели с чем-то другим.
Россия же в нашем мировоззрении - это уже другая история. Мы читаем российских писателей и поэтов на том языке, на котором они писали, а английских чаще всего нет. Только один перевод дает о себе знать, что уже говорить о других моментах. Не знаю кто как, а я воспитывалась на российской культуре.
Если говорить о великих фигурах, которых дала Россия миру, я бы отделила искусство от науки. К сожалению, золотой век искусства уже позади. Сейчас другое время, чем то, когда творили великие российские художники, жизнь настолько ускорилась, что люди не имеют возможности так читать, как читали тогда. Еще даже в начале ХХ века каждая деталь на полотне четко прописывалась художником, а уже в эпоху импрессионистов и дальше многое упускается, картины пишутся быстрее, выявляют другое восприятие. Поэтому тяжело говорить, способна ли Россия сегодня родить великих художников, да и нужны ли они миру вообще? Что же касается науки, то у России сейчас есть потенциал, но здесь снова возникают вопросы. Наука стала интернациональной. Мне кажется, что проходит и время одиночек. Возможно, что со временем и в науке вклад России не будет выглядеть таким мощным. Большую роль будут играть транснациональные центры.
Оксана ПАХЛЕВСКАЯ, Римский университет "Ла Сапьенца", Институт литературы имени Т. Г. Шевченко НАН Украины:
- Люблю Россию европейскую. Россию, умеющую сомневаться. Россию, умеющую смотреть на себя критическим взглядом. Россию, имеющую совесть - не какую-то мифическую, особенную, лишь ей присущую, а совесть общечеловеческую. Люблю Россию, умеющую уважать другие народы. Россию, которая, вслед за Буниным, убеждена, что "истина - выше России", а не наоборот.
...Чаадаев и Рылеев, впоследствии Герцен, потом Сахаров, потом Афанасьев, а с ним и разные лица, разные голоса - Политковская, Новодворская, Латынина, Ковалев, Илларионов, Пионтковский, Евгений Киселев... Да, эту иррационально честную Россию я люблю. Она мне близка открытостью своего европейского мышления, своим бесстрашием, своей горьковатой иронией, своей отчаянностью интеллектуалов, обреченных на поражение в царстве, по Мережковскому, "Грядущего Хама". Но это "царство" пришло в 1917-м в огромной мере как результат антагонизма с Европой российской имперской системы, результат уничтожения культуры - и культур - во имя государства. Этот сорвавшийся с цепи "Грядущий Хам" сжег усадьбу Пушкина в Михайловском и усадьбу Блока в Шахматовом.
Итак, Россия, которую я люблю, это Россия, альтернативная этой стихии варварской деструкции культуры. С такой Россией никаких проблем у Украины не было бы (или по крайней мере они были бы максимально амортизированы). Украина бы спокойно готовилась к евроинтеграции, а Россия реконструировала бы свое государство после двух его крахов в одном только веке и была бы аллеатом западного сообщества в противостоянии опасностям современного мира. Однако в истории, как известно, категории "если бы" не существует.
...Драма сегодняшних отношений Украины (и Польши, и Грузии, и стран Прибалтики - да и всей Европы) с Россией родилась не сегодня. Европа также была жестоким колонизатором, но у нее всегда были интеллектуалы, осуждавшие за колониализм свои правительства, великие личности от Рафаэля до Монтескье, до Джейн Остин, до Йетса и Сартра. В России - иначе. Пушкин был гениальным поэтом, но это не мешало ему прославлять кровавого генерала Ермолова, залившего кровью "братский" Кавказ... Василий Жуковский, сыгравший такую важную роль в судьбе Тараса Шевченко, в стихотворении с невинным названием и игриво-песенным ритмом "Старая песня на новый лад" так описал оккупацию восставшей Варшавы 1830 года: "Что нам ваши палисады? / Здесь не нужно лестниц нам. / Мы штыки вонзим в ограды / И взберемся по штыкам". Достаточно пары таких цитат, чтобы понять, что не нужно себе строить никаких иллюзий: каждый народ действительно имеет тех правителей, которых заслуживает (и украинцы не исключение!). И потому трудно разделить ту или иную национальную реальность на "виноватую" власть и "невиноватый" народ. Народ виноват в том, что продуцирует (и терпит) власть, являющуюся его политическим портретом. Поэтому в случае Украины путь в Европу осложнен все еще недостаточной зрелостью европейской идентичности Украины. Но это путь. А в случае России антагонизм с Западом объясняется тем, что критическая масса культуры европейской России до сих пор весьма незначительна, чтобы радикально изменить ход событий.
И все равно именно сейчас, когда вот уже в течение многих последних лет происходит целенаправленное разрушение европейского кода русской культуры, необходимо проявить выдержку и все-таки продолжать любить эту европейскую Россию. Но любить не голословно, а конкретно, то есть проявлять к ней внимание и солидарность. России сейчас тяжелее, чем Украине. В Украине, разделенной между европейским кодом и российско-советским, первый код будет консолидироваться и расширять радиус своего действия, а второй медленно, но неуклонно будет отмирать в силу своей безнадежной архаичности и ненасыщенности никакими интеллектуальными концептами. А Россия расколота на расплывчатую сумму несовместимых между собою идентичностей, существующих к тому же в разном культурном времени. "Дети Чингисхана" в газово-византийской перспективе "Третьего Рима", расисты, охотящиеся на "чурок" в получившей свои современные измерения империи, столетиями завоевывая нерусские народы, - это все-таки спектакль не для слабонервных. Рано или поздно он неминуемо заканчивается трагическим "мюзиклом" под названием "Норд-Ост".
Юрий ЩЕРБАК, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины:
- Россия неодинакова. В этом случае ленинская формула о существовании двух Россий - той светлой прогрессивной демократической России и России реакционной и имперской. Я люблю Россию Герцена и Бердяева, Чуковского (роль которого еще нами недооценена), Лидии Чуковской, Гумилева, Пастернака. А политическая Россия для меня - это Россия Сахарова, с которым я имел честь вместе работать в Верховном Совете СССР. Я знаю его взгляды и представляю, какую роль он сыграл в политической истории своей страны. Если говорить о моих ровесниках - это Россия Гладилина, Аксенова и Войновича - людей, которых я знаю и уважаю. Вместе с ними я когда-то работал в журнале "Юность", который на то время собирал самых прогрессивных писателей и журналистов. Мы ездили в Москву как в Мекку свободы. Это также формировало особое отношение к демократической России. Став писателем, я понял, какую важную роль играет эта демократическая Россия в культуре. Русская демократическая традиция, традиция свободы всегда была мощной. Понятно, что много украинских демократов, которые учились в России, высоко это в ней ценили и, думаю, до сих пор ценят.
Мое отношение к России - России людей, России искусства - очень теплое. Но очень негативное к русской ксенофобии, шовинизму, имперским настроениям и в первую очередь ненависти к Украине. Хотя еще недавно вся эта советская официальная пропаганда кричала о братстве народов, и особенно - российского и украинского. Россия продолжает быть двуликой, сложной, неоднозначной. Но ведь время работает на демократическую европейскую Россию, а не на то деспотическое государство, которым она сегодня часто представляется европейцам.
Теперь, уважаемые читатели "Российской газеты", ваш ход. Ответы на вопрос "Какую Украину я люблю?" готовы одновременно опубликовать в ближайшее время "РГ" в Москве и "День" в Киеве.
Ждем ваши мнения по электронному адресу: novoselova@rg.ru