Российская газета: Михаил Константинович, чем с точки зрения социолога был важен ушедший год и чего можно ждать от наступившего?
Михаил Горшков: Должен заметить, что этот вопрос вы задаете мне как минимум в пятый раз. Что с вас, газетчиков, взять - сами говорите, что живете одним днем. Ну, пусть даже годом. Хорошо хоть у нас, социологов, всегда "все ходы записаны". Вы наверняка запамятовали, а я напомню: "Российская газета" и Институт социологии РАН начали свой совместный проект под названием "Зеркало" ровно пять лет назад, в феврале 2006 года. С тех пор практически каждый месяц в газете выходит тематическая полоса, посвященная крупномасштабным исследованиям, которые все эти годы проводил наш институт.
Как вы помните, речь шла о самых разных сферах жизни российского общества. О богатых и бедных, между которыми сейчас лежит самая глубокая пропасть, не сравнимая ни с идеологическими, ни с какими-либо иными противоречиями. О проблемах борьбы с терроризмом. О чиновниках, чинушах и госслужащих. О межнациональных конфликтах и путях к согласию "на национальной почве". О борьбе с коррупцией. О том, что думают и на что способны российские женщины. О среднем классе. О том, готова ли наша страна к модернизации и что нужно вкладывать в это понятие.
Сейчас я могу с полным основанием сказать: проект оказался по-настоящему "востребованным" и у обычных читателей, и в научных кругах. О последнем могу судить хотя бы по тому, что первая и, дай бог, не последняя книга "Свобода. Неравенство. Братство", в которой были собраны под одну обложку публикации "РГ", мгновенно разошлась по библиотекам всех ведущих вузов страны. Мы получаем массу откликов на статьи в "Российской газете", и это крайне важно. Не потому, что льстит нашему научному самолюбию...
РГ: Да уж, мы знаем, как ревностно и придирчиво ученые читают газету...
Горшков: А чего вы хотите? У нас фундаментальную науку и прессу всегда разделяла, может, не пропасть, но этакий оборонительный ров - точно. Но как показал совместный проект "РГ" и ИС РАН, итоги научных исследований прекрасно поддаются изложению в газете и вызывают острый интерес. Проблема скорее в том, что за долгие годы мы так и не привыкли, что "наука" (а уж тем более социологическая) - не вещь в себе, а то, что касается всех нас. Немыслимо создавать глобальные программы или экономические доктрины, не понимая, ради кого это все делается, какой отклик встретит в обществе.
РГ: Пять лет назад вы говорили, что мечтаете сделать профессию социолога по-настоящему "публичной". Как вам кажется, это удалось?
Горшков: Конечно, не в полной мере. Но важные шаги сделаны. Правда, одни, как в песенке, вперед, другие назад, но "общий вектор" обнадеживает. Можно сказать, что в последние годы отношение к социологии со стороны не только общества, но и представителей других наук сильно изменилось. Это чувствуется и в рамках Российской академии наук, и на "цеховом" уровне. Наконец-то наши коллеги уверовали в то, о чем мы, извините за просторечие, талдычили еще двадцать лет назад, а некоторые даже еще раньше. Экономисты могут выстраивать любые гениальные планы. Но грош цена этим прогнозам, если не знать главного: почему люди готовы (или не готовы) поддержать "передовую" стратегию. И я считаю настоящим "прорывом" то, что в рамках Академии наук все-таки принята комплексная научная программа федерального масштаба, посвященная проблемам пространственного развития России. Две трети ее участников экономисты, но вместе с ними задействованы социологи, этнографы, даже философы.
РГ: Это симбиоз или "единство плюс борьба" разных наук?
Горшков: Это совместные усилия ради того, чтобы оценить состояние общества, его потенциал и готовность идти по пути реформ дальше. Например, понять, можно ли в России осуществить ту самую программу модернизации, о которой сейчас так много говорится. Кто станет ее основным "локомотивом" и адресатом? Кто кого будет тянуть? Причем на самом деле тянуть-то никого не надо, прошли времена, когда людей "железной рукой вели в царство благоденствия". Сегодня можно действовать только через реальный интерес человека к тому, что ему предлагают.
Собственно, такое понимание и есть главный итог сразу нескольких прошедших лет. Что же касается именно 2010-го, то этот год показал: наше общество готово одобрить только такой проект, предложенный сверху, со стороны власти, который будет не лозунговым, не с подачи чиновников или "яйцеголовых" экспертов. Участвовать в масштабных реформах должны не только избранные гении, собранные в "наукоградах", а именно каждый. И технократ, и философ, и рабочий, и учитель, и пенсионер. Что вполне возможно.
РГ: А что позволяет социологам делать такие выводы?
Горшков: То же, что и всегда. Реакция людей на те или иные события и на действия власти. И "обратная связь", которую транслируют властные персоны. Посмотрите выступления наших руководителей - президента, премьера, даже губернаторов, все эти пресс-конференции, прямые линии. Интерес к ним все больше, отдача тоже. Невооруженным глазом видно, что за 2010 год существенно расширились "предметные рамки" самой программы модернизации. Изначально имелось в виду что-то сугубо техническое, "инновационное". Перевооружение промышленности, прорыв в науке. А сейчас речь идет уже о комплексном проекте переустройства всего российского общества, где важна не только "индустриализация", но и социальная сфера, вопросы демократии, образование, культура, дети, старики, средний класс, состояние дел в больницах, сохранение памятников культуры, отмена каких-то одиозных проектов, принятых без учета мнения людей... Не замедлила и реакция населения на такой поворот "большой политики". Косвенно об этом говорит и то, что аудитория "прямых линий" президента и премьера с каждым годом растет, а резонанс такие формы общения власти с обществом приобретают все больший. Стало меняться отношение и к планам "инноваций". Одно дело, когда тебе показывают этакого напичканного электроникой "механического зайца", который умеет бить в барабан и мигать глазками. Совсем другое - если начинается "собирание народа" под мирное переустройство и обновление страны.
РГ: А есть ли, по мнению людей, хоть какие-то результаты от этих первых шагов?
Горшков: Я бы не стал напрямую связывать это именно с программой модернизации, но нельзя не увидеть, что в 2010 году происходило постепенное восстановление социального самочувствия населения России. Летом 2008-го мы отмечали лучшие показатели за все годы исследований: тогда впервые произошел перелом, и доля людей, оптимистически оценивающих свое будущее, стала доминировать над числом пессимистов. Затем была кавказская война, кризис, и все съехало назад. Настолько, что осенью 2009 года доля населения, называвшая ситуацию в стране "критической", превзошла показатели годичной давности в два раза! Резко негативно оценивали обстановку в стране тогда около трех четвертей населения.
РГ: Что было неудивительно...
Горшков: Кризис нам всем преподал жестокие уроки. Но некоторым категориям населения пришлось особенно тяжело. Напомню, что 55% населения признали, что кризис они реально ощутили на себе, особенно в первые год-полтора. 15% при этом оказались у черты, когда кризис, по сути, закрывал дверь в дальнейшую жизнь человека. Например, для людей предпенсионного возраста (женщин около 50 лет, 55-57-летних мужчин), которые теряли работу без надежды найти ее снова на остаток "активных" лет. Пенсия им еще не положена, а жить уже не на что. Жуткое положение. Добавим к этому еще одну удручающую цифру: в России только 5-7% домохозяйств обладают сейчас личными финансовыми ресурсами (деньгами, подсобным хозяйством, собственностью для сдачи в аренду и т.д.), позволяющими на эти средства прожить год. Это один из самых низких показателей в современной Европе.
Сыграли с нами злую шутку и годы стабильности. В 90-е годы мы жили в постоянном ожидании путчей, войны, обмена денег и прочих "запланированных концов света". А в последнее десятилетие, когда Россию наконец перестало так сильно трясти, многие из нас несколько "расслабились". И отвыкли постоянно создавать себе некую "подушку безопасности" на аварийный случай - о чем горько пожалели, когда грянул кризис. Теперь мы снова бдительны (хотя некоторые люди уже "на генетическом уровне" настроены бдительность не терять).
РГ: Как эти потрясения массового бытия сказались на массовом сознании?
Горшков: Мы в годы реформ всему учимся буквально на ходу. Я 35 лет занимаюсь социологией и могу сказать, что таких "прыжков" массового самосознания (а не просто "сдвигов в самооценках" людей) раньше не случалось. Это тоже вселяет в меня уверенность, что с точки зрения социально-психологической наше общество подготовлено к модернизации. У нас есть так называемый "гомо экономикус", который в целом знает, чего он хочет и куда намерен идти. Разве что иногда этого недопонимает. И требуется дать ему нужные знания.
РГ: Кто же, по-вашему, сможет выступить в роли такого учителя?
Горшков: Об ученых и экспертах я уже говорил. Но большая ответственность лежит и на государстве. Прежде всего оно должно быть последовательным в осуществлении собственной "генеральной линии". Но речь идет и о таких вполне конкретных вещах, как, например, программы переобучения высвободившихся специалистов, система профессионального образования и так далее. На Западе существует масса подобных структур, и в той же Германии вполне нормальное дело, когда в вечерней школе за партой сидят 70-летние бабушки и азартно учатся чему-то для себя новому. Что мешает делать это у нас?
РГ: Может, менталитет? То самое предубеждение: "как это я, дипломированный инженер с высшим образованием, пойду работать продавцом в мебельный салон или менеджером в гостиницу?" Люди скорее работу готовы потерять, чем "статус"...
Горшков: Менталитет начнет обновляться, как только человек почувствует интерес к такому обновлению. И если государство ему в этом поможет. В том числе и стимулируя создание новых рабочих мест. Неужели вы думаете, что такой вот "инженер по образованию" из почившего в бозе НИИ, женщина лет сорока с двумя детьми и без мужа, не ухватится за возможность не оставить детей рыдать голодными у порога? Конечно, пойдет на переобучение и найдет себе работу, было бы куда и где.
РГ: Мы с вами не раз говорили о том, что "скачок самосознания" людей выразился еще и в том, что они все меньше рассчитывают на помощь государства и все чаще - только на собственные силы. "Не надо нам даже помогать, главное - не мешайте!" Не приводит ли это, кроме прочего, к тому, что люди отстраняются от государства и от его планов? Зато возникают стихийные объединения граждан, которые по сути делают работу чиновников и встают к ним в резкую оппозицию... Довольно опасный крен, вам не кажется?
Горшков: "Крена" в обществе, по нашим наблюдениям, нет. Рост активности граждан - да, отмечается. Но это все-таки проявление локального сознания, локального жизненного и социального пространства. Но не всего политического поля. Защитники прав автовладельцев, добровольцы-пожарные, участники митингов за отмену закона об изменении выплат беременных и т.д. - это так называемые "движения одного требования". Как только оно выполнено, группа распадается. Интересы же разнообразных политических, социальных групп в обществе никак не артикулированы, ни одна партия их в целостном виде не озвучивает. Отсюда достаточно простой вывод, о котором спорили еще в 90-х годах. Если мы в ходе реформ делаем ставку на экономически активные средние слои населения (как это происходило практически во всех европейских странах), то мы должны предложить и некое политическое, политико-идеологическое обрамление для этого класса. Иначе его не мобилизуешь.
РГ: А вы думаете, это в принципе возможно? Попытки-то предпринимались, и не раз. Например, недавно вновь объединились в новую партию правые силы...
Горшков: Думаю, что правая идеология вообще не "среднеклассная". А в программе "Единой России" - партии власти, которая выполняет сейчас роль организующей и направляющей силы - много того, что некоторым активным группам населения кажется неприемлемым. Главная проблема, на мой взгляд, в том, что наш средний класс очень неоднороден, его нельзя привести к единому политическому знаменателю. В нем сочетается несочетаемое, если подходить с западными мерками. В состав российского среднего слоя (если судить как по уровню доходов, так и по самооценке людей) входят и бизнесмены, и армейское начальство, и чиновники средней руки, и квалифицированные рабочие, и учителя-бюджетники, и многие другие абсолютно несхожие меж собой социально-демографические группы. Возникает своего рода "методологический" вопрос: как найти то общее, что этих людей все-таки роднит? Такой общей целью может стать желание добиться в обществе равенства всех перед законом, преодолеть коррупцию, сдвинуть с мертвой точки "социальные лифты", с чьей помощью люди двигаются вверх по карьерной лестнице... Задача для политиков - все-таки сделать это в обозримой перспективе. Но пока, средний класс (по идее - главный двигатель реформ) остается "классом в себе", живущим по принципу "мой дом - моя крепость" и "лучшая помощь государства - не мешать".
Правда, должен отметить, что в последние годы представители среднего класса (да и не только они) стали менее разобщенными, чем прежде. Есть у социологов понятие "мы-идентификация". Ответ человека на вопрос о том, кто ему ближе всех. Как он находит "своих" - по родству, по месту жительства, по общности жизненных принципов... Так вот, в последние годы в первую тройку таких критериев вышли именно общие взгляды на жизнь, чего раньше не отмечалось (разве что на каком-нибудь десятом месте по ранжиру). Возможно, поиски такой общности потому и стали активнее, что люди ищут эту опору, но политические партии предложить ее не могут. Значит, приходится искать единомышленников самим...
РГ: Например, в Интернете. В последние годы бурно развиваются интернет-сообщества, социальные сети, блогосфера. Иногда именно они помогают "надавить" на властных персон. Как вы думаете, в масштабах всего общества интернет-группы имеют серьезный вес?
Горшков: То, что эти группы становятся влиятельными, - безусловно. Но говорить об их широкой распространенности пока нельзя. Кроме того, это все-таки общение в "зауженном" формате. Ничто не заменит людям энергию живых контактов. Идти против "технологического ветра" бесполезно. И заигрываться с ним тоже не стоит. Но мне кажется, что принципиально повлиять на общественное мнение с помощью подобных технологий не удастся. Техника совершенствуется. Однако базовые-то ценности у людей все равно зависят не от нее, и логика поведения тоже. Манипуляции возможны только до определенного предела, люди гораздо менее податливы, чем принято считать.
РГ: Откуда же тогда взялись эти "скачки" в общественном самосознании, о которых вы говорили?
Горшков: Они идут изнутри общества, а не навязаны кем-то извне. Россиянам вообще очень трудно что-то "навязать", от стиля жизни до, например, представлений о демократии. Помните, в свое время нам ее активно "преподавали" зарубежные учителя. И удивлялись, что западное "классическое" понимание демократических ценностей, изложенное в учебниках политологии, в России не приживается. И вряд ли приживется, могу сказать как социолог. Как показали опросы, которые мы ведем с 90-х гг., для наших сограждан демократия стоит на чисто российских трех "китах". По мнению среднего россиянина, демократично то, что служит повышению уровня жизни человека. Пусть понемногу, не каждый месяц, но каждый год. Нет таких улучшений - значит, считают люди, и демократии никакой нет. Кит номер два - социальная справедливость. Арестовали всех участников драки и убийства болельщика - значит, все по справедливости и демократия есть. Оставили одного, а четверых отпустили - что ж это за закон, который не для всех? И третье, самое важное. Россияне называют демократичным только то, что может обеспечить в обществе социальный порядок. Если в результате "обеспечения прав и свобод" в обществе начинаются неуправляемые процессы, какие-то манифестации и всплески бандитизма - "такая демократия нам ни к чему". Вообще, по данным опросов, лишь около 25% россиян считают, что наша страна уже стала "демократическим государством".
То есть, проще говоря, для нас понятие демократии проникнуто скорее социальным содержанием, чем политическим. Запад стоит на прямо противоположных позициях. Стоит ли удивляться, что и в подходах к модернизации наше общество требует "необщего аршина".
РГ: А люди вообще сейчас интересуются "судьбами российской демократии"? Если сравнивать с 90-ми годами, то, похоже, не очень...
Горшков: Не соглашусь. Дискуссий в СМИ, возможно, стало меньше. Но, по нашим наблюдениям, так называемое пространство публичной политики углубилось, расширилось и усилилось. Людям далеко не все равно. Внешняя и внутренняя политика, система национальной безопасности - темы, которые в обществе обсуждаются весьма активно. Кстати, совсем недавно мы тоже провели такое исследование. Важный итог, хоть и достаточно нелицеприятный для власти: самой уязвимой сферой сейчас, в отличие от начала 2000-х, люди считают сейчас внутреннюю ситуацию, а не опасаются "внешней угрозы" (войны, давления со стороны других государств и т.п.). Зияющий "провал" обнаруживается в оценках экологической безопасности, демографии, социальной сферы. 20 и 10 лет назад внешние угрозы были на первом месте. И это плохо, это алогично, когда люди "ожидают худшего" от собственной повседневной жизни, а не от внешних врагов.
РГ: Так и дожидаются! Одни всплески ксенофобии чего стоят. Разве это не прямая угроза стабильности и спокойствию?
Горшков: "Градус кипения" националистических настроений в обществе мы замеряем ежегодно уже лет 20. Могу сказать, что сам по себе он не повысился, процент тех, кто придерживается подобных взглядов, по-прежнему составляет от 12 до 15% (при этом надо учесть, что словесные заявления и готовность к действиям - вещи совершенно разные). Но появились те факторы, за счет которых этот "градус" может искусственно повышаться. Безработица в южных республиках, кризис, недостатки миграционной политики, экономические факторы.
Но есть опять же нечто положительное. Из года в год мы спрашиваем: представьте, что вам стало совсем плохо жить. Выхода вы не видите. Готовы ли в этом случае идти на улицу с оружием в руках? Отвечают "да" 8 процентов. Это вовсе не факт, что они выйдут. И год от года мы видим, что растет число людей, которые в тупиковой ситуации все-таки готовы проявить конструктивный подход, искать выход не просто в "протесте". Найти подработки, занять деньги у знакомых и родственников, перейти на другую работу... Говоря о том, как они собираются преодолевать последствия кризиса 2008 года, примерно 60 процентов выразили свою реакцию в разных формах экономического поведения. Лишь примерно 28 процентов сказали, что ничего предпринимать не будут, пусть все идет как идет. Многие спрятались за универсальную формулу "затрудняюсь ответить". Будем считать, что они пополнили ту часть, которая готова была опустить руки. Но сравните с тем, что было еще 10 лет назад. Тогда были готовы активно искать выход, чтобы не обречь свою семью на нищету, вдвое меньше - 32-33 процента. Конечно, неполных две трети - это не все население. На Западе таких сознательных тоже не сто процентов. Но прогресс, который у нас отмечается, совершенно очевиден.
Правда, должен заметить: в Китае тех, кто готов отстаивать свои интересы даже в кризисной ситуации, еще больше, чем у нас: порядка 80 процентов. Есть кого догонять и перегонять...
РГ: Судьба судьбой, а работодатель работодателем. Мы с вами не раз говорили о "социальных лифтах", которые в последнее время работали из рук вон плохо. Сдвинулись ли они с мертвой точки?
Горшков: Слегка дернулись. Но по-прежнему стоят, застряв между этажами. Масса молодых людей с хорошим образованием так и не могут найти себе достойное применение. Очень большим остается число представителей так называемого "андеркласса", обитателей социального "дна", бомжей (то, что их убрали с улиц, социологов не обманывает). В тяжелом положении люди предпенсионного возраста. Чтобы социальные лифты пришли в движение, нужны прорывные программы продвижения кадров, прежде всего молодежи. Тут явно недостаточно одного на всю страну Сколкова. Проблема молодежи сейчас ключевая. Но в замке этот "ключ" пока не повернулся. Молодые люди теряют чувство "жизненной перспективы". И что начинает происходить? Очень тревожная вещь. Молодежный радикализм становится по возрасту все моложе и моложе. 14-15-летние ребята уже выходили на Манежную. Кого там ждать дальше - десятилетних?
РГ: Если судить по тому, что пишется на их интернет-сайтах и в блогах, они уже там...
Горшков: Интернет и реальность, к счастью, не одно и то же. Как и Москва не Россия. Делать слишком далеко идущие выводы я бы не стал. Но надо понять: в молодежной среде как нельзя более остро ощутимы все те противоречия, которые раздирают "взрослое" общество. Но если люди постарше еще как-то могут объяснить (хотя бы для себя) эти неравенства и с ними смириться, то молодежь - нет. И, возможно, не станет, особенно если рядом вовремя окажутся "консультанты", которые докажут, что в жизни важно именно "несмирение".
РГ: Мы на пороге бунта? Как в Европе 68-го, как во Франции пару лет назад?
Горшков: Надеюсь, нет. Более того, считаю, что при той жесткости и цепкости, которые власть проявила в 2010 году, когда она именно "цепляется" за каждую здравую идею и может очень неласково разговаривать с местными чиновниками, требуя от них ответственности и ответа, есть шанс, что дальнейших всплесков радикальных настроений удастся избежать, а общественная активность найдет себе выход в конструктивном русле. Но, повторюсь, это потребует от власти дальнейших усилий и дальнейших шагов навстречу обществу. И четкого выполнения своих обещаний. У россиян хорошая память: они запоминают и то, что им посулили, и то, что все-таки сделали. Общество должно почувствовать, что власть не считает людей "населением" или "электоратом", прислушивается к их мнению. Один из главных итогов прошедшего десятилетия - то, что диалог власти и общества все-таки начался и продолжается. Мы с вами тоже приложили к этому усилия. Надеюсь, что не напрасные.
"Опросив тех, для кого слово "политика" не совсем уж пустой звук, социологи узнали, что с 1997 по 2007 год сократилось число приверженцев всех основных идейно-политических течений - левых, правых, центристов, национал-патриотов. Особенно большие потери понес центризм с его претензиями на "синтез всего хорошего, что есть в обществе". С 41 до 58 процентов выросло число тех, кому безразличны все идеологии в равной степени".
3 июля 2007 г.
С антикоррупционной политикой мы рискуем наступить на те же грабли, что и с печально известной антиалкогольной кампанией времен перестройки - верной по целям, но глубоко ошибочной по использованным методам. Россияне прекрасно видят, в каких сферах "рука руку моет". Однако к злоупотреблениям чиновников низшего ранга они порой весьма снисходительны, зато к высокопоставленным - настроены бескомпромиссно. Но контроль-то проще всего начинать именно "снизу"!
6 июня 2008 г.