Наша беседа с Ильясом Магомед-Саламовичем началась в Страсбурге, где проходила летняя сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы (Умаханов возглавляет делегацию Совета Федерации РФ). Одной из главных тем сессии было обсуждение доклада "Жить вместе. Как сочетать многообразие и свободу в Европе ХХI века?". Доклад подготовил так называемый Совет мудрецов, созданный в прошлом году при ПАСЕ. Это группа известных общественных деятелей Европы, всего 9 человек, и среди них - российский омбудсмен Владимир Лукин.
Я спросила г-на Умаханова, как он относится к разговорам о крахе мультикультурализма, защите которого посвящен доклад. Он сказал, что саму идею мультикультурализма считает "безусловной европейской ценностью", и пообещал дать интервью на эту тему в Москве. Но когда вице-спикер среди множества своих дел сумел выкроить время для интервью, в Норвегии произошел чудовищный теракт. Я шла на эту встречу в замешательстве.
Лидия Графова: Ильяс Магомед-Саламович, в Страсбурге вы говорили, что российская делегация в целом одобряет доклад "Жить вместе..." и что руководящие принципы доклада стоило бы изучить нашим министерствам и ведомствам. Но актуально ли это теперь, после норвежской трагедии, которая, как пишут газеты, "подвела кровавую черту под спорами о мультикультурализме"?
Ильяс Умаханов: Я думаю, что проблема мирного сосуществования культур относится к числу самых главных вызовов современности.
Доклад Совета мудрецов ставит самый ключевой вопрос: "Как совместить многообразие и свободу в Европе ХХI века?". Вы, конечно, заметили, что на сессии ПАСЕ в сущности обсуждалось будущее европейской идентичности: удастся ли ее сохранить при наличии столь массовой миграции?
Графова: У нас говорят проще: Париж, мол, уже "почернел", как и другие мегаполисы Европы, и надо, значит, учитывая чужой горький опыт, спасать Россию.
Умаханов: Вот поэтому я и считаю, что доклад, где анализируются стереотипы общественного сознания, весьма актуален и нам его полезно всерьез обсуждать. Первым из европейских лидеров заговорил о крахе мультикультурализма президент Франции Саркози после беспорядков в парижских пригородах в 2005 году. А 15-20 лет назад мультикультурализм казался панацеей. Тогда стало очевидно, что ассимилировать инокультурных мигрантов практически не удается, ну не хочет большинство из них забывать свой предыдущий жизненный опыт, отказываться от своих традиций. А насильственная ассимиляция противоречит принципам демократического общества. Вот и решили, что поощрение многообразия, защита прав меньшинств будут способствовать интеграции.
Графова: Насколько мне известно, идея мультикультурализма пришла в Европу из Америки. Но ведь знаменитый "плавильный котел" Америки вроде бы предполагал именно ассимиляцию?
Умаханов: Американский опыт, как и опыт любой другой страны, имеет свою специфику. Во-первых, Америка - страна мигрантов, приезжим там легче интегрироваться. Думаю, идея мультикультурализма возникла в Америке после того, как страна осознала свою вину перед афроамериканцами. Ведь до середины позапрошлого века в США существовало рабство. Политика мультикультурализма была в Америке своего рода акцией покаяния и примирения, и успех здесь очевиден: в государстве, где сравнительно недавно линчевали негров, теперь президент - афроамериканец. Когда говорят об их "плавильном котле", имеется в виду, что национальность в США значения не имеет, там все граждане считают себя американцами.
Графова: Можно ли сказать, что Советский Союз тоже был "плавильным котлом"?
Умаханов: Мне бывает обидно, когда слышу, что былая дружба наших народов - пропагандистский миф. Во дворе, где я вырос, никто не знал национальности своего приятеля. Были ребята из нашего двора, были из другого. Вспомните, сколько было у нас смешанных браков. Разве это миф? Да, дружат между собой не столько народы, а конкретные люди, и в СССР такая человеческая общность была, это грешно отрицать.
Кстати, если сравнивать нашу историю с американской, то надо признать, что в отличие от Америки, где с приходом европейцев были истреблены племена коренных индейцев, в Российской Империи все малые народы были сохранены и смогли по сей день поддержать свою самобытность. Недавно премьер Путин заметил, что сегодня РФ обладает наибольшим среди других стран культурным, конфессиональным и этническим разнообразием. То есть Россия по самой своей природе мультикультурная и многоконфессиональная страна, и тем опаснее для нас нарастание ксенофобии. А это значит, что нам надо восстанавливать иммунитет против этой социальной болезни, которой охвачен сегодня весь мир.
Графова: Чем объяснить, что в Европе политика мультикультурализма то и дело дает сбои?
Умаханов: Знаете, есть политические установки, а есть их воплощение. Вслед за Саркози о крахе мультикультурализма в прошлом году резко заявила Ангела Меркель, она даже сказала, что, например, турки вообще неспособны интегрироваться. На это весьма убедительно ответил председатель ПАСЕ Мевлют Чавушоглу. В интервью, которое было опубликовано в "Российской газете", он пояснил: не мультикультурализм, а интеграционная политика Германии потерпела крах. Немцам нужны были рабочие руки, и они охотно принимали мигрантов, но относились к ним как к людям второго сорта - "гастарбайтеры". Кстати, в других европейских странах трудовых мигрантов так не называют.
Графова: А вот у нас это слово прижилось.
Умаханов: Да, к сожалению. И тоже с уничижительным оттенком. Так вот, это естественно, что большинство мигрантов предпочли остаться в более комфортабельных условиях, привезли потом семьи. Уже давно стало понятно, что они - постоянные жители страны, но их по-прежнему воспринимали как чужаков. Это очень опасно, когда по национальному признаку ущемляется чувство собственного достоинства большой группы людей.
Графова: Знаете, Ильяс Магомед-Саламович, когда я читала доклад, меня поражало, до чего все знакомо, у европейских стран те же проблемы с мигрантами, те же тревоги и риски, что у нас.
Умаханов: Появление доклада вызвано ростом исламофобии и нетерпимости в разных странах Европы. Европейцы опасаются, что приток мигрантов размывает европейскую культуру и в то же время у них демографический кризис, и они заявляют, что к 2050 году им потребуется 100 миллионов трудовых мигрантов. Такое вот жизненное противоречие. Для нас же не менее значимой представляется задача межконфессиональной и межнациональной консолидации всех народов, исторически населяющих Россию.
Графова: Помните, какой шок вызвало у нас заявление Константина Косачева, когда он напомнил, что к середине века каждый третий житель России может быть мигрантом. А ведь эксперты давно говорят, что количество трудоспособных россиян сокращается (на миллион человек в год!), и, если мы не хотим стагнации экономики и неизбежного обеднения населения, нам придется принимать мигрантов, причем в больших количествах. Но экспертов люди как-то не слышат.
Умаханов: Что ж, значит, спасибо Косачеву, он сумел найти образную, доходчивую формулу и донес до общественного сознания необходимую информацию. Другое дело, как ее интерпретировали журналисты, склонные запугивать население: мигранты, мол, угрожают национальной безопасности России, количество русских и так уже сократилось до 60 процентов... И откуда только берут эту "статистику"? По результатам последней переписи русские по-прежнему составляют более 80 процентов. Но в будущем это соотношение может измениться, если мы, конечно, не отпугнем мигрантов нарастающей ксенофобией. Что касается национальной безопасности России, то она зависит не только от притока мигрантов или его отсутствия. При складывающейся демографической ситуации последних десятилетий, уровне рождаемости, продолжительности жизни нам будет крайне трудно и экономику поднимать, и проводить модернизацию, обустраивать свою огромную пустеющую территорию.
Графова: Но можно ведь сказать: да зачем нам эти просторы, если не мы будем хозяевами своих земель? Нас, мол, заставят ходить в мечеть, женщинам придется одеть хиджаб.
Умаханов: Эти страхи напоминают мне стереотипы "холодной войны" и в какой-то мере являются отголосками процессов на Ближнем Востоке и в Северной Африке. А ведь мир не состоит только из враждующих лагерей, которые мечтают о захвате территорий, покорении народов. Несмотря на сегодняшние конфликты, благодаря глобализации и вездесущему Интернету, мир все-таки стремится к единению. Можно хорошо знать Коран или Тору и при этом часами читать наизусть Пушкина, Лермонтова, Есенина, прекрасно разбираться в науке и технике, и оставаться прежде всего россиянином.
Графова: Но это - утешительная теория, а в жизни совсем другое: растет разобщенность, национальная нетерпимость порой приобретает, как видим, чудовищные формы.
Умаханов: Вы правы, но все же только отчасти. Из того, что громкие инциденты на национальной почве заполняют заметную часть сегодняшнего информационного пространства, еще не следует, что конфронтационная тенденция преобладает над интеграционной. Согласитесь: если СМИ чаще сообщают о преступлениях, чем о повседневной жизни с ее нормальными проявлениями - труде, учебе, воспитании детей и т.п., то точно так же о позитивных примерах "национального мира и согласия" нам почти ничего не говорят.
Другое дело, что проблема межнациональных отношений сегодня приобрела ряд новых "измерений", среди которых "миграционное" особенно бросается в глаза. Действительно, за последние полтора-два десятилетия в России, как и в Европе в целом, многие города и даже регионы испытали заметные изменения этнического состава населения, порой даже за счет внутренней миграции. Те, кто своей культурой и образом жизни полностью определял быт и уклад этих местностей еще каких-нибудь лет двадцать назад, сегодня вынуждены соотносить свою жизнь с не всегда привычными и понятными для них культурными и поведенческими нормами приезжих. Часто адаптация не поспевает за темпами прироста "инокультурного" населения, возникает конфликт. Задача - если не упредить его, то хотя бы обеспечить, чтобы он развивался в русле диалога и обсуждения ясно артикулированных и осознанных обеими сторонами проблем и претензий. Это - очень обширное и трудоемкое профессиональное поле, требующее неослабного внимания и непрерывного "возделывания".
При этом не следует забывать об отдельных "организационных технологиях" советского периода (школьное образование на русском и родном языках, системная поддержка государством национальных литератур и переводческих школ, декады и фестивали межкультурного обмена). Их нельзя выплескивать "вместе с водой", а стоило бы, по моему мнению, подумать об их восстановлении с учетом сегодняшней политической картины.
Если же говорить о современных подходах, то я хочу обратить ваше внимание на сказанное в Докладе Совета мудрецов: "Никто из нас не обладает лишь одной идентичностью". В самом деле, общество, гипотетически состоящее из индивидуумов, осознающих себя по какому-то единственному признаку, скажем, этническому, - готовый к приготовлению полуфабрикат гражданской войны. Напротив, люди, ощущающие свою принадлежность одновременно к различным сообществам, не совпадающим между собой, но в то же время тесно переплетающимся, создают основу гражданского общества. В развитии такой полиидентичности можно видеть один из перспективных путей формирования толерантного, мультикультурного гражданского общества. Альтернативой этому могут служить только события, недавно потрясшие многие города Великобритании.
Графова: Ильяс Магомед-Саламович, мы до сих пор говорили об отношении к мигрантам из других стран, но ведь известно, что в России наибольшая острота напряженности с внутренними мигрантами - растет "кавказофобия".
Умаханов: Приходится с горечью признать, что в нашей многонациональной стране, по сути, нет системной национальной политики. В последние десятилетия многое было пущено на самотек. Мы отменили графу "национальность" в паспорте и думали, что единая нация россиян сама собой образуется. А тем временем в обиход вошло словосочетание "лица кавказской национальности", и мы относились к этому с попустительством. Стычки и даже убийства на национальной почве часто квалифицировались как "бытовое хулиганство". Многие СМИ и недобросовестные политики разжигали ксенофобию, стараясь скандалами привлечь к себе внимание, и это сходило им с рук.
Нет другого такого ведомства, которое, как Миннац, столько раз подвергалось бы реорганизации: слияниям, упразднениям, и, наконец, вообще было ликвидировано.
Беспорядки на Манежной площади стали тревожным сигналом беды и заставили нас всех - и представителей власти, и просто граждан - осознать серьезность положения. Ведь нет более верного способа развалить Россию, чем доказывать, что какая-то одна национальность хуже или лучше другой, или возлагать на нее вину за все существующие беды. В каждой национальности есть разные люди, плохие и хорошие, и вешать на всех подряд клеймо "не поддающихся интеграции" по признаку национальности - это путь в тупик.
Задумаемся: достаточно ли для успешной интеграции, чтобы каждая из национальных групп держалась за свою самобытность и терпимо, толерантно, то есть фактически безразлично, относилась к живущим рядом другим группам?
Графова: Знаете, меня несколько удивило, какое большое внимание уделяет ПАСЕ судьбе рома-цыган.
Умаханов: Потому что прошлогодняя депортация рома-цыган - это прецедент, противоречащий принципам Совета Европы. Его нельзя было оставлять без активного реагирования.
Графова: На сессии ПАСЕ раздавались и критические замечания в адрес доклада. Что в нем не устраивает российскую делегацию?
Умаханов: Мы считаем недостатком доклада, что в нем мало говорится об обязанностях самих мигрантов, об их ответственности перед принимающим сообществом. Да, мы выступаем за незыблемость прав человека, за равенство, за свободу, но известно же, что в цивилизованном обществе свобода личности кончается там, где она как-то задевает свободу других людей. Культура, в поведенческом смысле, это самоограничение: этого делать не принято, это неприлично. Поэтому не лезгинка, популярная ранее среди людей всех национальностей, виновата в том, что ее танцуют в неурочное время и в ненадлежащем месте. Это отсутствие элементарной культуры поведения.
В заключение хотел бы сказать, что нелицеприятное обсуждение сложности межнациональных и межконфессиональных проблем на площадке ПАСЕ помогает обрести более позитивное их видение, а это - альтернатива политической безысходности. Вот смотрите: после страшного преступления норвежского "крестоносца" общество этой страны не впало в панику, а правительство заявило, что будет продолжать свою либеральную миграционную политику. Я верю, что нам общими усилиями удастся выработать комплекс эффективных мер, нацеленных на сохранение европейской идентичности и на поддержание гармоничного культурного разнообразия на нашем континенте.
Лидия Графова: Наша российская делегация считает особо ценным, что доклад Совета мудрецов стал одним из этапов реализации такого важнейшего документа Совета Европы, как "Белая книга СЕ по межкультурному диалогу". Но что такое межкультурный диалог?
Ильяс Умаханов: Если сказать просто, то это поиск точек соприкосновения, установление новых социальных связей между людьми разных культур, традиций, религий. Мы должны искать общее и с уважением относиться к особенностям. Как я уже говорил, никто из нас не имеет лишь одной идентичности, и если все американцы с гордостью и патриотичностью называют себя гражданами США и в то же время, представляясь, не забывают подчеркнуть страну своего происхождения ("американцы с приставкой"), то почему же не быть "европейцам с приставкой"? Итак, если бы успешный опыт мультикультурализма имелся даже в одной стране (а он, кроме Америки, есть и в Канаде, и в Австралии), все равно было бы нелогично говорить о крахе этой концепции на основе собственных неудач.
На мой взгляд, пассивная толерантность сегодня не решит проблем. Истинная интеграция возможна только во взаимодействии различных культур.
В слове "мультикультурализм" главный корень - "культура", а бескультурье, невежество создают основу межнациональных конфликтов. Когда человек чувствует к себе искреннее уважение, он старается проявить все лучшее из своей культуры. Но процесс этот не быстрый, требующий системного воздействия и управления.