В интервью "РГ" премьер-министр Нидерландов рассказал,что ждет от поездки в Россию

Эксклюзивное интервью премьер-министра Нидерландов Марка Рютте для ИТАР-ТАСС, "Российской газеты" и телеканала "Россия 24".

Михаил Гусман: Господин премьер-министр, мы встречаемся с вами накануне вашего визита в Россию. Чего ждете от этой поездки?

Марк Рютте: Очень рад, что мне удается дать вам интервью здесь, в здании моего министерства, накануне своего визита в Москву, который будет проходить под знаком торговли. Хотел бы отметить сразу же прекрасные отношения между нашими странами в области культуры, спорта, но в первую очередь, конечно же, в торгово-экономической сфере. Именно поэтому меня будут сопровождать представители многих компаний. Я буду очень рад посетить Россию после 20-летнего перерыва.

Гусман: Как вы могли бы оценить сегодня современное состояние российско-нидерландских отношений?

Рютте: Отношения развиваются великолепно. И это видно во всех областях: в науке, культуре и спорте. Достаточно назвать имя нашего Дика Адвоката, который является тренером вашей футбольной сборной. Ну и во многих других сферах. И, конечно, в такой важной, как экономика.

И здесь мы видим, что Россия имеет крепкие позиции в энергетическом секторе, у вас быстро развивается сельское хозяйство. Но и Нидерланды активны в области энергетики и также развивают сельскохозяйственный сектор. Сегодня наши страны важнейшие торговые партнеры. И эти отношения развиваются очень давно - еще со времен поездки Петра Первого в Нидерланды и по сей день. Все голландцы желают развития этих отношений, с XVII века это часть нашей национальной истории.

Гусман: Буквально недавно между нашими странами была подписана Совместная программа действий на 2011-2013 годы. Какие конкретные сферы взаимодействия она затрагивает? И что, вы считаете, как бы осталось за ее рамками и тем не менее требует дальнейшего развития?

Рютте: Эта программа имеет очень большое значение для наших отношений, связей между Россией и Нидерландами в свете того, что мы хотим развивать двусторонние отношения не только в торгово-экономической сфере.

Программа также затрагивает вопросы сотрудничества в области науки, культуры, спорта. Экономика Нидерландов сейчас ориентирована на экспорт. Россия заинтересована в расширении своей экономики, у вас очень крепкий энергетический сектор, но мы видим заинтересованность страны и в дальнейшем улучшении инфраструктуры. Это предоставляет нам большие шансы для сотрудничества, мы могли бы существенно дополнять друг друга.

Всего лишь один пример. Мы, к сожалению, проиграли вам в борьбе за право проведения чемпионата мира-2018 по футболу. Но хотели бы участвовать в развитии инфраструктуры, которая будет использоваться во время чемпионата. Поэтому я беру с собой нашего министра транспорта, который сможет обсудить конкретные проекты в этой сфере.

Гусман: Ну а если взять такие сферы, как инновационное, модернизационное развитие. Как видите вы возможности нашего сотрудничества в этих направлениях?

Рютте: Здесь тоже есть большие шансы для сотрудничества, поскольку экономики наших стран стремительно развиваются. В Нидерландах мы стремимся уделять внимание тем секторам, где мы достигли результатов и могли бы оказать такое содействие России, - это сельское хозяйство, инфраструктура, медицинский сектор, здравоохранение. Думаю, во время переговоров в Москве и Санкт-Петербурге затронем эти темы. Например, в области здравоохранения нам есть чему поучиться друг у друга. Такое наше предприятие, как "Филипс", производит современную медицинскую аппаратуру - в ней нуждается Россия. У Нидерландов также большой опыт в сфере организации здравоохранения. И у России свои богатые традиции в этой области. Здесь мы можем вести диалог, и, я думаю, нам удастся достигнуть конкретных договоренностей. Это именно та сфера, в которой мы пока не так активно сотрудничаем, но которая представляет большие шансы для важного делового взаимодействия наряду с сотрудничеством в сфере инфраструктуры, охраны окружающей среды, строительством дамб, управлением водным хозяйством, например в районе Санкт-Петербурга.

Гусман: 2013 год объявлен перекрестным Годом культуры России и Нидерландов, Нидерландов в России. Насколько я знаю, у нас уже началась подготовка к этому совместному году: принимал участие в такого рода подготовительных заседаниях. Что вы хотели бы увидеть здесь, в Нидерландах, привезенное из России, во время этого года? И как собираетесь представить Нидерланды в России ?

Рютте: Тут у нас особая сфера взаимодействия. Думаю, нам был преподнесен самый большой подарок, о котором мы могли бы мечтать. Это прекрасный "Эрмитаж" в Амстердаме, который сейчас один из самых посещаемых музеев в Нидерландах. Открыт в 2009 году вашим президентом Медведевым во время его визита и моим предшественником - нашим премьером Балкененде.

Поэтому мы в 2013 году и в ходе подготовки к нему должны укреплять эти отношения. Я думаю, что связи в области культуры у нас развиваются великолепно. Об этом мне говорил и директор Эрмитажа в Амстердаме господин Эрнст Вейн. Такого же мнения придерживается и директор Государственного Эрмитажа в Санкт-Петербурге Михаил Пиотровский. В сфере культуры укрепление российско-нидерландских отношений всегда дается легче. Но в ходе подготовки к 2013 году мы должны уделять внимание также укреплению отношений в области экономики, инноваций, инфраструктуры, строительства стадионов, здравоохранения, энергетики, поскольку мы, политики, в конечном итоге несем ответственность за улучшение благосостояния граждан. У нас есть шанс использовать 2013 год в качестве термометра, чтобы замерить состояние наших отношений в этих областях.

Гусман: Весь 2013 год, я так понимаю, будет годом праздника в Нидерландах, поскольку это год 200-летия образования Королевства Нидерландов. Что, вам кажется, станет самым важным, самым знаменательным, самым ярким событием этого замечательного праздника?

Рютте: Мы здесь находимся совершенно недалеко от прекрасной Площади 1813 года и королевского дворца, и вы правильно отметили, мы будем отмечать 200-летие. Мы тогда освободились от Франции, и Россия помогала нам в этом. Мы вместе воевали против Наполеона. Именно с 1813 года мы получили нашу свободу и стали развивать тесные отношения с Россией. И с этого года Нидерланды существуют именно как королевство. Разумеется, мы будем делать очень много того, что является для нас традиционным. Будет множество телепередач, передач о королевском доме, будет показано прибытие короля Виллема I, провозглашенного первым королем Нидерландов, из Англии в Схевенинген. Он является основателем Королевства Нидерландов, и будет проведена инсценировка этого события.

Гусман: Королевство Нидерландов - наследственная монархия. Какова, на ваш взгляд, роль монархии в современном мире и в современных Нидерландах? И чем королевский дом Нидерландов, на ваш взгляд, отличается от других королевских домов Европы?

Рютте: Для Нидерландов монархия - это прежде всего традиция. Мы выбрали этот строй в 1813 году. Оранжевый цвет является цветом нашего государства. Короли Оранские - это династия. И с тех времен мы являемся королевством. Монархия для нас - это символ единства нации. Политиков всегда избирают, они меняются, все зависит от выборов, в то время как монарх - король или королева - является главой государства навеки. И, кроме того, королева или король имеют большое значение для страны в конкретных делах. Вы знаете, у нас были национальные катастрофы, было падение самолета. И королева всегда лично участвует в таких событиях, выражает сочувствие. Но и не только по таким трагическим поводам, но и во время радостных событий она также символизирует Нидерланды, например на спортивных мероприятиях. От нее исходит оптимизм. Она тесно связана со страной, с людьми. Королева, конечно, живет не среди населения, она - в своем дворце, но тем не менее ведет себя так, что каждый голландец чувствует себя причастным к ней.

Гусман: Ну, в этой связи я как раз хотел бы спросить о том празднике, который, насколько я знаю, является самым любимым у голландцев. Это день 30 апреля - День королевы. Как отмечают этот самый любимый праздник голландцы? И с чем связана его история?

Рютте: 30 апреля - день рождения нашей предыдущей королевы - матери королевы Нидерландов Беатрикс Юлианы. Наша нынешняя королева родилась в январе - не очень хорошее время для праздника. Поэтому мы проводим этот праздник в день рождения ее матери, которую мы тоже очень уважаем. И все Нидерланды в этот период, в апреле, окрашиваются в национальный оранжевый цвет. Мы любим бывать в этот день в Амстердаме, кататься на лодках по каналам. К сожалению, для туристов - все отели переполнены. И эти торжества длятся очень долго: с конца апреля и практически весь май. Потом туристы приобщаются к этому празднику, начинают праздновать его вместе с жителями Нидерландов. И дом Оранских, королевская семья, празднует этот день вместе со всем народом.

Гусман: Нидерланды относительно небольшая страна, менее 17 миллионов человек населения, но она дала столько великих людей: Рембрандт, Ван Гог, Эразм Роттердамский... Что для вас лично значит великая нидерландская культура?

Рютте: Что касается меня лично, конечно же, я люблю всех наших прекрасных художников, и вы их можете увидеть здесь, рядом, в музее Маурица. "Девушка с жемчужной сережкой" - там висит знаменитая картина Вермеера. Вы упомянули Ван Гога - это также прекрасный художник. И у нас есть прекрасный музей, посвященный его творчеству. Может быть, Нидерланды меньше известны в области музыки, но у нас тоже есть прекрасные музыканты и композиторы.

Гусман: Как раз продолжая вот эту вашу мысль, не в обиду голландцам будет сказано, по территории Голландия совсем крошечная страна. И при этом здесь замечательные города - Амстер ам, Гаага, Роттердам, Утрехт, Маастрихт. Но, насколько я знаю, Гаага вообще даже не имеет статуса города. Но каждый город имеет свою уникальную историю и культуру, они удивительно красивы. Какое место в Голландии ваше самое любимое?

Рютте: О-о-о!

Гусман: Где (смеется), где вам приятнее всего и лучше всего чувствовать?

Рютте: Это смертельно опасный вопрос для политика, потому что если ответ на него станет известен другим, то они могут обидеться.

Гусман: Я знаю, я знаю, я знаю...

Рютте: Но отвечу вам честно. Я родился и вырос в Гааге. И для меня этот город действительно не является городом. Он мне нравится вовсе не потому, что это место расположения правительства. Гаага - это город народный, город для каждого человека. Это очень особый город, с большой культурой. Здесь мы находимся с XII века - Бинненхоф, где сейчас находится парламент и часть правительства Нидер ландов. Здесь располагается все руководство страны.

Гусман: У входа в здание, где расположено ваше правительство, офис премьер-министра, я увидел намного больше велосипедов, чем автомобилей. Меня поразило, что в вашей стране велосипедов на душу населения (Рютте смеется) больше всего в мире. Здесь, насколько я знаю, почти 20 миллионов велосипедов при 17-миллионном населении. Я так понял, что вообще ваше правительство приезжает на работу на велосипедах. С чем связана любовь голландцев к такому двухколесному коню?

Рютте: Тоже давняя традиция. Потому что наши города очень компактные, расстояния в них небольшие. Например, Амстердам, столица, самый большой город - 700 тысяч жителей. Гаага - третий город по населению, 500 тысяч. Но все расположено очень близко, компактно. Это здоровый, экологически чистый вид транспорта, он заставляет быть в форме. И вы правы, многие министры, многие мои коллеги приезжают на работу именно на велосипеде.

Гусман: Вы сказали, господин премьер-министр, что ваша страна планирует принять участие в каких-то проектах, связанных с подготовкой к чемпионату мира по футболу в России. Но он будет только в 2018-м, а в 2014 году у нас зимняя Олимпиада в Сочи. А голландцы всегда были сильны и в зимних видах спорта. Ну, во-первых, всех интересует, сможет ли участвовать в ней конькобежец Свен Крамер. И, во-вторых, есть ли у вас какие-либо программы по подготовке к Играм в Сочи?

Рютте: Конечно. Мы уже приступили к подготовке к этому большому событию. Для Нидерландов, конечно, они имеют значение в первую очередь с точки зрения конькобежного спорта. Мы завоевали на прошлых соревнованиях 8 медалей, но для нас этого мало. Свен Крамер сейчас восстанавливается. У него сейчас очень непростой период, но к Олимпиаде он обязательно будет готов. И очень важно, что у нас есть не только такие конькобежцы, как Свен Крамер, но и очень перспективная молодежь. Не только в коньках, но и в футболе, других видах спорта. Надеемся, уже через 2-3 года, ну лет через 5, придут новые поколения великих спортсменов. Благодарим вас за приглашение, но мы приедем в Сочи не просто так, а и для того, чтобы завоевать медали.

Гусман: Естественно, у нас, россиян, с Голландией связаны определенные ассоциации: от голландского сыра до ветряных мельниц, от упомянутого нами футбола до великих художников. Если говорить о каких-то известных компаниях, то это, наверное, ассоциации, связанные с фирмой "Филипс". А что, на ваш взгляд, есть в современной Голландии того, что еще мало известно, но заслуживает стать символом современных Нидерландов?

Рютте: Один из примеров - это энергетика и газовый сектор. Прекрасно развивается сотрудничество между "Газпромом" и "Газюни". Сейчас к этому проекту подключены очень многие крупные, известные голландские и международные компании - "Боскалис", "Ван Оорд", "Хасконинг", "Шелл". Они развивают новые источники энергии, которые могли бы стать таким символом. Разработка Ямальского месторождения - очень приятно, что Нидерланды и Россия давно сотрудничают в этой области. Мы ищем совместно газ не только в России, но и в свое время осваивали Гронингенское месторождение, то есть вся сфера энергетики - это тоже определенный международный символ Нидерландов. И вместе с президентом России Дмитрием Медведевым и канцлером ФРГ Ангелой Меркель я собираюсь присутствовать на открытии "Северного потока" в ноябре этого года, на запуске этого проекта. Это также пример нашего сотрудничества. Поэтому можно сказать, что наряду с перечисленными вами символами вся сфера энергетики - это определенный символ Нидерландов, но также и нашего двустороннего сотрудничества, символ наших инвестиций в Россию.

Гусман: Я на конец нашего разговора оставил несколько сложных вопросов. Вы знаете, много говорят о том, что голландцы склонны, что называется, к этическому экспериментированию. В Голландии достаточно лояльно относятся к таким вещам, как однополые браки. Тут достаточно легко приобрести легкие наркотики. Улица красных фонарей в Амстердаме стала известна всему миру. Насколько эти достаточно тонкие, на мой взгляд, и, прямо скажем, неоднозначные этические вопросы рассматриваются в Голландии и каково ваше личное отношение к этому комплексу вопросов, которые, как я назвал, имеют, скажем так, отношение к этическому экспериментированию голландцев?

Рютте: Для нас это имеет очень большое значение. Все это входит в концепцию личной свободы и равенства людей, недопустимости дискриминации на каких бы то ни было основаниях: по сексуальной ориентации, по убеждениям, расовой принадлежности. Этот принцип равноправия людей глубоко заложен в нашей крови. Мы считаем, что все люди равны. И если двое мужчин или две женщины хотят заключить между собой брак, то мы считаем его столь же полноценным, как брак между мужчиной и женщиной.

Это свобода религии, у нас религия полностью отделена от государства. У нас присутствуют очень многие религии: ислам, христианство - католичество, протестантство, буддизм и многие другие. И мы всегда придерживаемся принципа, что все люди могут исповедовать свою веру свободно и придерживаться своих убеждений. Неважно, откуда человек, какую группу и интересы он представляет. Важно то, куда ты стремишься, твое будущее, а не твое происхождение.

Я сам, моя семья не принадлежит к элите Нидерландов, но сейчас я занимаю это положение в государстве. И считаю, что любой гражданин Нидерландов может занять этот пост, претендовать на него. И я полагаю, это тоже типично. Мы называем это социальной мобильностью - равенство людей, равенство интересов, и это неразрывная составная часть нашей демократии, нашей свободы, нашей экономической свободы, свободы нашего предпринимательства.

Гусман: Вы упомянули, что в Королевстве Нидерландов религия полностью отделена от государства. При этом, насколько я знаю, последние данные статистики говорят о том, что более двух третей населения Нидерландов вообще считают себя нерелигиозными людьми, а, проще говоря, атеистами. И, более того, существует прогноз ваших ученых, что этот процесс продолжится и что все большее и большее число граждан Голландии будут вне религии, неважно какой, и фактически станут атеистами. Насколько, вы считаете, далеко зашла эта тенденция и каково ваше личное отношение к этому?

Рютте: Я сам принадлежу к реформатской церкви, это ответвление протестантской церкви Нидерландов. Это традиция, которая всегда существовала в семье, в которой я вырос. Если вы посмотрите на нашу историю, то увидите очень много разных религиозных течений и традиций. Многие люди у нас не ходят в церковь, но это не значит, что они атеисты. Может быть, где-то глубоко в душе веруют в Бога, может быть, нет. У меня нет какого-то определенного мнения на этот счет, но в качестве премьер-министра Нидерландов я придерживаюсь позиции, что церковь должна быть отделена от государства. Это дело каждого человека решать, является ли он верующим или нет. Будет ли продолжаться эта тенденция, это, скорее всего, социологический вопрос. И очень трудно предсказать, что произойдет завтра, куда повернется колесо истории. Важно то, чтобы люди сами могли решать - веровать им в Бога или нет. Это чисто их персональный выбор.

Гусман: Недавно канцлер ФРГ Меркель заявила о провале политики мультикультурализма. С ней, как я знаю, солидаризировался президент Франции Саркози. Насколько для Голландии, в которой мирно и хорошо уживаются люди самых разных национальностей и разных вероисповеданий, по-прежнему действенна эта политика мультикультурализма? Или вы согласны с канцлером Меркель, что в Голландии она тоже потерпела провал?

Рютте: В какой-то степени я с этим согласен. Уже в 90-е годы было признано, что эта политика, к сожалению, себя не оправдала. Это не означает, что мы отрицаем, что все люди могут исповедовать свою религию, но мы выступаем за сохранение фундаментальных принципов, которые создают основу голландского общества. Это принципы разделения церкви и государства, взаимоуважения людей, равенства мужчин и женщин и другие главные фундаментальные принципы... В тоже время мы считаем, что все люди имеют право на свою религию, об этом вопрос не стоит. Но люди должны понимать, в какой стране они живут. И в этом и состоит мое возражение принципу мультикультурализма. Уважая свои традиции, свою религию, свои обычаи, они должны так же точно уважать и обычаи той страны, в которой они находятся, тех людей, рядом с которыми они живут. Должны уважать и изучать их традиции.

Гусман: Хотел бы коснуться еще одной темы, которая болезненно воспринимается во многих странах Европы. Это тема кризиса еврозоны, кризиса евро. Насколько, на ваш взгляд, глубок этот кризис и насколько болезнен в перспективе и для Нидерландов?

Рютте: Для нас это тоже проблема. Наша экономика находится, быть может, в относительно благоприятном положении по сравнению с другими странами. У нас ниже уровень безработицы среди молодежи, в каких-то сферах мы чувствуем себя более благополучно, чем другие. Но это не столько проблема валюты. Евро - это серьезная, стабильная валюта. Речь идет не о ее нестабильности, а о невыполнении некоторыми государствами своих обязательств. Проблема в том, что у многих стран имеются большие дефициты госбюджетов. И нам необходимо всем вместе договориться, чтобы эти дефициты контролировались, были не такими большими, и придерживаться этих договоренностей. И, во-вторых, надо быть в постоянном контакте с коллегами. Мы встречаемся с представителями Швеции, Финляндии, Англии, Германии и должны согласовывать свою политику. Визит в Россию я тоже рассматриваю под этой же призмой.

Гусман: Сегодня, господин премьер-министр, мы с вами много говорили о Голландии, о вашем народе, о замечательных голландцах. И я вот посмотрел в окно - за окном пасмурная погода. И мне сказали, что, вообще-то говоря, такая погода стоит здесь чуть ли не 300 дней в году. Все время ветерок, все время пасмурно. Как такая, прямо скажем, не очень привлекательная погода сказывается на характере голландцев? И какие наиболее типичные черты современных голландцев вы бы выделили?

Рютте: (Смеется.) Да, вы правы, в Нидерландах далеко не всегда хорошая погода. Бывает очень плохая, но бывают дни очень жаркие - 30 градусов и выше. У нас была прекрасная погода. К сожалению, буквально в день нашего интервью она сильно испортилась. И, я думаю, она оказывает влияние на наш юмор. Думаю, что такая переменчивая погода влияет на то, что нидерландцы - это народ, очень любящий юмор, очень оптимистичный, всегда весело и с оптимизмом смотрящий в будущее. На смену плохим дням всегда приходят хорошие дни. Поэтому мы всегда смотрим с большими надеждами в будущее и, несмотря на плохую погоду, всегда оптимистичны.

Я хотел бы передать всем россиянам большой привет, пригласить их в Нидерланды. Пожалуйста, приезжайте к нам, вы увидите здесь много прекрасного, а не только плохую погоду.

Гусман: Ну, коли вы, господин премьер-министр, пригласили россиян в Голландию, то мы должны в конце нашей беседы коснуться такой темы, как...

Рютте: (Смеется.) Не всех, не всех сразу!

Гусман: Да-да, я понимаю, но постепенно, по очереди, по очереди. Тут надо коснуться такой темы, которая всегда волнует людей, приезжающих в гости, это - голландская кухня. Потому что я, прогуливаясь сегодня по вашей столице, обратил внимание, что во многих местах стоят киоски, где продаются бутерброды с уникально несочетающимися между собой продуктами - соленый огурец и селедка вместе в одном бутерброде! И при этом десятки, сотни голландцев с удовольствием их едят. Я попробовал, мне понравилось, но, скажем так, я бы не каждый день смог есть селедку с огурцом. И в этой связи какие блюда голландской кухни вы бы порекомендовали, коли уж пригласили почти всех россиян в гости? И что, кстати говоря, является вашим любимым блюдом?

Рютте: У нас очень много традиционных блюд. У нас есть стампот, в котором присутствует буквально все: картошка, кислая капуста, много овощей, и огурцы, и помидоры, и сосиски. Но у нас представлены все виды кухонь: традиционная французская, итальянская, индонезийская. Индонезия, как вы знаете, очень тесно была связана с Нидерландами. Индонезийская кухня моя любимая, не очень острая, но очень вкусная. И, конечно же, голландская кухня всегда связана с рыбой, мясом, хорошими овощами. И здесь можно очень вкусно поесть. У нас хорошие напитки. У нас есть йеневер, который похож на русскую водку. Вполне сопоставимые и совместимые продукты. Ну и, конечно же, пиво "Хайнекен".

Гусман: И, наконец, мой последний вопрос, который мы всегда задаем в конце бесед. Наша программа называется "Формула власти". Вы только что "вкусно" говорили о голландской кухне. А какова на вкус эта штука под названием "власть"? На вкус премьер-министра Королевства Нидерландов?

Рютте: Для меня лично это средство достижения определенных целей. Вас избирают в парламент, назначают премьер-министром. И мы сами не управляем страной, мы исполняем наказы наших избирателей, нашего народа. Для этого нас и избирают один раз в четыре года. Люди за нами следят очень критически. Наша обязанность защищать их интересы и считаться с мнением. И имею в виду, что всегда будут следующие выборы. Нам доверили управление страной, и нам надо оправдать это доверие. Нам нужно сделать правильный выбор. Вы знаете, что у нас есть большие оппозиционные силы. С ними надо находить общий язык. Власть - это то, что народ дает политикам взаймы на время. И политики должны пользоваться этим для того, чтобы оправдать это доверие.

Гусман: Спасибо, господин премьер-министр, и доброго пути в Москву!

Полностью интервью с премьер-министром Нидерландов смотрите в очередном выпуске программы "Формула власти" на телеканале "Россия-24"