В декабре прошлого года состоялись выборы в Российскую академию наук и Российскую академию медицинских наук.
Среди избранных - и этим мы гордимся - авторы и эксперты "РГ". Мы пригласили их в редакцию на первый академический час. Участники встречи - специалисты с международным авторитетом. И мы посчитали уместным именно с ними обсудить очень болезненную проблему: почему так популярен ныне медицинский туризм? Почему даже самые обычные, самые рутинные исследования россияне проходят за пределами России, отдавая за это немалые деньги?
Анзор Хубутия, член-корреспондент РАМН, директор НИИ скорой помощи имени Склифосовского:
- Лет двадцать назад лечение за рубежом было из весьма актуальных проблем. У нас не было приличного технического оснащения, уж не говорю о высокотехнологичной помощи. Естественно, это ограничивало наши возможности. А потом мир стал открытым. И люди устремились туда, где возможности заметно превосходили те, которые могли предложить мы. Дорого? Но ради здоровья люди готовы на немалые траты. К тому же стало в России больше людей не только среднего, но и высокого достатка. К сожалению, серьезной информации о возможностях отечественной службы здоровья явно мало. Кроме того, некоторые известные люди уезжают лечиться за рубеж, потому что не хотят, чтобы афишировались их болезни. И в этом вина ваших коллег: всякими недобросовестными методами, подкупами медсестер, фельдшеров, а может, и врачей они добывают самую интимную информацию об известном пациенте и оглашают ее. Ко мне не раз обращались пациенты, которые говорили: да мы бы с удовольствием здесь оперировались. Но это же будет везде известно. Это немаловажный фактор. По большому счету любое лечение можно получить в России. Единственное исключение - детская трансплантология. Потому что законодательно пока не решен вопрос о заборе органов у детей.
Лео Бокерия, академик РАН и РАМН, директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева:
- Мне как главному специалисту приходится иногда подписывать разрешительные бумаги на лечение за рубежом. Эти бумаги составлены в других городах, где не известные мне специалисты смотрят больных. Часто, я в этом уверен, они составлены под чьим-либо давлением. В основном просьбы касаются детей с врожденными пороками сердца. Отвратительная ситуация! Ведь столько операций по поводу врожденных пороков у детей, сколько делается в нашем Бакулевском центре, не делается нигде в мире. Нигде в мировой практике нет такого опыта, как у нас. В Москве работает огромное количество агентов, у которых распространенная сеть в Интернете. Цель одна: привлечь как можно больше пациентов для лечения в зарубежных клиниках. С ними сотрудничают многие наши врачи, в том числе известные, с высокими званиями и степенями.
Да, иногда за рубеж едут, чтобы избежать огласки своих болезней. Но нельзя не сказать еще об особенностях российского менталитета. Вспомним наше отношение к загранице. В начале века, когда начали налаживаться какие-то отношения с зарубежными странами, россияне отправились в них на лечение. Традиционно лечиться за рубежом престижно. Почему мы едем отдыхать за границу, а не в Туапсе? У нас мест для отдыха выше крыши, а едем в те же Карловы Вары.
Российская газета: Инфраструктура отсутствует...
Бокерия: Какая инфраструктура! Ее же можно и нужно создать! Мы каждый год вывозим из страны несколько миллиардов долларов для лечения за рубежом. Может, все-таки выгоднее найти этим долларам иное применение?
Сергей Гогье, академик РАМН, директор НИИ трансплантологии и искусственных органов имени Шумакова:
- Я член комиссии Минздравсоцразвития России, которая решает вопрос об отправлении россиянина на лечение за рубеж. Не только для пересадки органов. Как правило, это касается пациентов, которым помощь не может быть оказана на родине по каким-то технологическим, организационным причинам. Лео Антонович абсолютно прав: нередко это результат действия неких специалистов, фирм, фондов, заинтересованных в таких направлениях. Возникает вопрос: чьих это рук дело? Известно, всем давно объявлено и в СМИ, и я сам вещаю об этом на каждом углу, что у нас трансплантационная помощь бесплатна. Однако фонды начинают собирать деньги, в Интернете появляется информация, что такому-то ребенку нужно пересадить печень. Давайте мы отправим его. Неизвестно куда, а главное, неизвестно зачем. Это абсолютный, как сейчас говорят, развод по-русски. Это чистой воды брокерские услуги. Еще раз подчеркну: все виды трансплантации органов в России проводятся по мировым стандартам, с результатами на уровне лучших клиник мира. Исключение пока составляют пересадки сердца и легких маленьким детям. Но это пока.
Баграт Алекян, академик РАМН, заведующий отделением рентгенохирургических методов исследования и лечения сердца и сосудов Института кардиохирургии имени Бураковского:
- В стране создана структура вывоза наших пациентов за рубеж, которая активно работает. Компании зарабатывают немалые деньги на обмане людей. Я знаю несколько подобных случаев. Выехал человек оперироваться в Германию. У него проблема с тремя коронарными сосудами. В довольно заурядной клинике взяли с пациента деньги по полной катушке. Прооперировали один сосуд. Отправили на родину: приезжайте через месяц на второй сосуд. Пациент не знает, что можно сразу исправить все три сосуда. Он проходит через три поездки в Германию, через три операции. Платит огромные деньги. Не сбросить со счетов российский менталитет. Да, есть публичные люди, люди из власти, которым претит огласка их заболеваний. Они правы. Но их не так много. Привлекает комфорт, внимание в зарубежных клиниках.
РГ: Есть такие операции на сердце и сосудах, которые в России не проводятся - только за рубежом?
Алекян: В последнее время не только в Москве и Питере появились клиники, в которых проводятся все известные в мире операции на сердце и сосудах. Но об этом не всегда знают. Просвещение хромает. И еще одна причина того, что пациент не хочет прийти к нам. Нередко пренебрежительный прием в поликлинике, огромные очереди, неприкрытое хамство, даже за немалые деньги, унижения, даже в частных клиниках, отвращают людей от отечественной службы здоровья.
Амиран Ревишвили, академик РАМН, заведующий отделением лечения тахиаритмий Бакулевского центра:
- Когда в девяностых годах прошлого века появилась возможность выезжать за границу, появился и медицинский туризм, медицинский бизнес. Ничего плохого в этом нет. Приехал человек в зарубежную клинику на один день и за один день проходит современное обследование. В аритмологии многие годы было только хирургическое лечение, операции на открытом сердце. С середины девяностых появилась катетерная технология. Это уже не операция, это процедура, это интервенционная аритмология, в проведении которой мы сперва уступали зарубежным клиникам. Но в последние десять лет Бакулевский центр проводит интервенционные процедуры на мировом уровне. Каждый год я беру 40 пациентов, которые были в клиниках Германии, Италии, и провожу им повторные операции. В нашей стране есть учреждения, специалисты, которые не стесняются зарабатывать деньги на медицинском туризме. В том числе направляя пациентов на интервенционные процедуры для устранения аритмии. Определен 20-процентный откат за контракт, который заключается с пациентом и врачом. Хотя необходимости отправляться для этого за рубеж, на мой взгляд, нет. Лично я никого никуда не направляю.
РГ: Но в зарубежной клинике пациента будут холить и лелеять. А у нас могут сутками не подходить к больному...
Ревишвили: Организация работы с пациентом у нас страдает. Отталкивают очереди, некомфорт, хамство. Беда нашей службы - реабилитация после больших операций. Дефицит санаториев, реабилитационных центров.
Юрий Белов, академик РАМН, руководитель отделения кардиохирургии РНЦХ имени Петровского:
- Реабилитация очень проблематична в нашей стране. Мне кажется, есть четко очерченные категории пациентов, которые лечатся за рубежом. Первые из них - это некий старорежимный шлейф: вот хочу лечиться за границей, там все лучше. В России все плохо. Такая категория больных еще есть. Они свято верят, что "там все лучше", и любыми путями стараются лечиться за рубежом. В стране четко сформированная система подбора, вербовки пациентов для лечения за рубежом. За немалые деньги. Любопытная ситуация: будучи врачом, и даже не будучи врачом, можно ничего не делать, но совсем неплохо жить на откаты за то, что направляешь больных за рубеж. Мне тоже были предложения из-за рубежа. Сулили: "При вашем авторитете, имени"... Другая категория соискателей зарубежной медицинской помощи - геронтологические больные с тяжелой сердечно-сосудистой патологией. Например, те, кому больше 85-90 лет, у кого аневризма дуги аорты. Операции тяжелейшие. И когда речь о геронтологических больных, то лучше, надежнее оперировать их, скажем, в медицинском центре Хьюстона. Там два хирурга-гения, которые хорошо работают. А главное - там есть абсолютное технологическое обеспечение хирургического процесса, послеоперационного периода. Чего у нас нет.
РГ: Что делать?
Белов: Иметь профессионалов, предоставить им возможность работать на хорошем оборудовании и, конечно, хорошо платить.
Александр Румянцев, академик РАМН, руководитель Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии:
- По официальным данным, каждый год уезжают на лечение за рубеж 15 тысяч человек. Много это или мало? Мне кажется, что 15 тысяч - это обнадеживающая цифра, радостная. Я не понимаю духа борьбы с этим. А, знаете ли, сколько приезжает лечиться к нам, в Россию?
Всегда будут зарабатывать на медицинском туризме. Отменить его невозможно. Другое дело, насколько он обоснован в каждом случае. А вот проблему с Туапсе решать необходимо. Почему в Туапсе не едут? Я поехал в первый, но в последний раз. У меня неделя отпуска. Неужели я буду тратить ее на то, чтобы за мои большие деньги, которых с лихвой хватило бы на комфортный берег Испании, я стану выслушивать неприкрытое хамство, жить в неубранном номере, мириться с отсутствием горячей воды, с тем, что никто не поможет донести багаж?
Григорий Ройтберг, академик РАМН, руководитель клиники ОАО "Медицина":
- Качество медицинской помощи в России не сопоставимо с развитыми странами. В Германии, Израиле, США нет понятия "столичная медицина". Вы получите приблизительно одинаковое качество медицинской помощи в Лос-Анджелесе, Нью-Йорке и так далее. А попробуйте отъехать от Бакулевского центра... Недавно я был в одном уважаемом городе, где собирались заведующие медицинскими кафедрами. Посмотрел на тамошние больницы. Их надо закрыть: не то что по международным, даже по российским либеральным стандартам они не имеют права на существование.
Хороший доктор как хороший художник. Их не может быть много. Нельзя плодить Ван Гогов - они рождаются. И если вы нашли его - идите к нему. Идите к хорошему доктору. Это нормально. Это правильно, это ваше, гражданина, право. И хорошо, что теперь у многих есть возможность выбора. Другое дело, отставание российского здравоохранения. Назову цифры. Продолжительность жизни онкологического пациента в Российской Федерации после постановки диагноза у мужчин в среднем 61 год. Он проживает (по разным данным) 2,5-4 года. В Европе - 12-14 лет. Комментарии нужны?
Лейла Намазова-Баранова, член-корреспондент РАМН, заместитель директора Научного центра здоровья детей:
- В очередной раз говорить о том, что недопустимо платить врачам те мизерные деньги, которые им платят сегодня? О том, что и по этой причине авторитет отечественной службы здоровья оставляет желать? Стыдно, когда врач получает зарплату меньшую, чем столичный дворник. Тема, которую мы сегодня обсуждаем, важна не только для нас, медиков. Важна вообще для страны. Много говорим о том, что уезжают за помощью за пределы страны. Почти никогда о том, что приезжают к нам. В амбулаторной структуре нашего центра в год проходят обследование примерно тысяча человек из ближнего и дальнего зарубежья. Я не согласна с теми, кто считает, что "там" все одинаково хорошо. Отнюдь! Что всегда было характерно для отечественной медицины? Постулат, известный, по-моему, всем: лечить надо не болезнь, а больного. Это категорически отличается от того, что есть за рубежом. Та модель, которая существует у них сегодня, не так уж хороша. Там лечат не больного, а болезнь. На это там направлены все стандарты, все алгоритмы лечения, от которых не отступают. На Западе уже немало претензий к этой системе. Даже появляются крамольные статьи о том, что лечить нужно не болезнь. А больного. То, что, собственно, говорили наши предшественники и 100, и 200 лет назад. Весь мир признает, что самая гуманная, наилучшая система детского здравоохранения была в свое время построена в Советском Союзе. И не надо ее разрушать. Ее надо реорганизовать.
15 тыс. человек каждый год уезжают из России на лечение за рубеж.
По официальным данным