Кроме того, Арбитражный суд столицы начал рассматривать споры по новой упрощенной процедуре. Нововведение подразумевает, что стороны процесса и суд будут общаться исключительно по Сети, не видя друг друга в глаза. По такой схеме разрешено рассматривать мелкие или бесспорные дела. Для крупных же споров, как полагает Сергей Чуча, стоит подумать и о введении судов присяжных в арбитражной системе.
Сегодня некоторые арбитражные суды вводят у себя запись телефонных переговоров. Как вы относитесь к подобному начинанию?
Сергей Чуча: Положительно. Все привыкли, что когда звонишь в солидную организацию, часто слышишь в трубке предупреждение о записи разговора. В арбитражных судах уже довольно давно ведется аудиозапись всех судебных заседаний, а в Арбитражном суде города Москвы - и видеозапись. Всех участников процесса это дисциплинирует, споры относительно того, представлялись ли какие-то доказательства, или нет, кто что сказал практически прекратились, да и жалобы на судей в результате сошли на нет.
Ловим на слове. У вас есть такие планы?
Сергей Чуча: Сейчас наши технические возможности позволяют вести лишь два телефона в суде для контроля за своими работниками, например, чтобы не грубили, трубку быстро брали и тому подобное. Подключаются выборочно номера в приемных и справочных. Кстати, я в данный момент даже не знаю, какие номера в аппарате у нас поставлены на контроль, возможно, и моя приемная.
Два номера это все равно очень мало.
Сергей Чуча: У нас очень большой суд. Чтобы вводить полный контроль нужны большие деньги. Сейчас Высший арбитражный суд разрабатывает общую систему фиксации телефонных переговоров. Мы дождемся, когда он разработает и внедрит подобную систему в том числе у нас. В системе арбитражных судов от задумки до практического воплощения всех нововведений проходит немного времени, а внедрение технологии во все суды позволит сэкономить бюджетные средства.
Новый закон разрешил арбитражным судам рассматривать некоторые дела в заочном режиме. Упрощенная процедура действует считанные недели, наверное, судам и участникам процесса необходим какой-то срок на раскачку. Как думаете, сколько потребуется времени, чтобы начались первые электронные процессы?
Сергей Чуча: Ничего ждать не надо, подобные процессы уже начались. Уже около трех недель судьи Арбитражного суда города Москвы выносят определения о рассмотрении дел в порядке упрощенного производства. Вообще процесс пошел, как лавина. За первые две недели назначили около 100 дел, но потом каждый день стало добавляться по сотне, скоро общее число дел по упрощенной процедуре достигнет тысячи.
Почему же процесс с упрощенными процедурами пошел так быстро?
Сергей Чуча: Учитывая высокую нагрузку в Арбитражном суде Москвы, судьи пытаются использовать все законные способы, чтобы упростить процедуру и предоставить людям возможность больше времени поспорить там, где спорить надо. А там где и спора особо нет, там простым путем обойтись.
Однако многие критикуют процедуру за то, что она заочная. Люди не видят судей, не слышат сакраментальную фразу: "Встать, суд идет". Все правосудие происходит по Интернету. Не будет ли это нарушением прав?
Сергей Чуча: Упрощенная процедура существует для вполне определенной категории споров. Это споры до 300 тысяч рублей между юридическими лицами, между предпринимателями до 100 тысяч рублей. Или очевидные споры, когда требования истца основаны на документах, которые подтверждают признание ответчиком требований. Например, когда Пенсионный фонд просит взыскать страховые взносы с предпринимателя или юридического лица на основании поданной им декларации. В декларации уже указано, сколько предприниматель или юридическое лицо должно уплатить, но не уплатил. Долгое судебное рассмотрение, сложные процедуры здесь не выгодны ни ответчику, ни истцу, ни суду. Кроме того, ответчик, не выходя из дома, может на сайте суда видеть копии всех представленных истцом документов, которые в обычной процедуре он смог бы увидеть, только явившись в суд и ознакомившись с материалами дела. Также, не вставая со стула, ответчик может выразить свое отношение к иску: согласен он с требованиями или нет, через Интернет представить копии документов в подтверждение своей правоты. Разве это не удобно?
И все-таки, согласитесь: не очень приятно, что 100 тысяч у тебя, если ты коммерсант, могут списать легко и просто, направив иск по Интернету. А у тебя, быть может, есть что сказать и судье, и противной стороне. Причем сказать хотелось бы лично.
Сергей Чуча: Если дело сложное, в любой момент можно перейти на обычную процедуру. Вообще это философский вопрос, какая форма судопроизводства лучше. На мой взгляд, разные процессуальные правила позволяют лучше защитить права, потому что позволяют для разных категорий споров выбрать наиболее подходящую процедуру рассмотрения. Например, очень хороша процедура с участием присяжных. Если бы в каждом деле присяжные устанавливали, доказан или нет факт, а судья только применял последствия, предусмотренные законом, было бы прекрасно. Но могут ли это позволить себе государство и спорящие стороны? Не станет ли судебный процесс для всех неподъемно дорогим? Кстати, я полагаю, что в существенных, очень серьезных, больших процессах можно было бы допустить и присяжных к рассмотрению хозяйственных споров в арбитражных судах.
Следующий шаг - это участие арбитражных заседателей. Они участвуют там, где спор обладает некой спецификой и требует специальных глубоких познаний, которыми судья как юрист не обладает и обладать не должен. Например, в спорах, связанных с капитальным строительством, с интеллектуальной собственностью.
А кто решает, привлечь ли к процессу заседателей?
Сергей Чуча: Законодатель предоставил возможность сторонам процесса заявить об участии в рассмотрении дел арбитражных заседателей. Тогда будут выбраны два заседателя из списка зарегистрированных в Арбитражном суде. Но этот способ не сильно востребован. Не так много споров, где нужны специфические познания. К тому же есть альтернатива, гораздо более дешевая и быстрая. Это - привлечение специалиста, назначение экспертизы. Так что для каждого спора существует своя процедура. За нарушение же разумных сроков судопроизводства есть ответственность, в том числе и рублем, которую несет РФ перед теми, чьи права на разрешение спора в разумные сроки нарушены судом.
Сегодня люди, в том числе предприниматели, активно судятся с государством по самым разным вопросам. Скажите, положив руку на сердце, это дело небезнадежное? Легко ли предпринимателю выиграть суд против чиновника?
Сергей Чуча: У нас примерно 70 процентов истцов выигрывает споры с государством. Но есть и другая сторона: когда государство обращается с иском к гражданину или юридическому лицо, оно тоже в большинстве случаев выигрывает, хотя и не так часто.
Получается, кто первый к вам пришел, тот и прав?
Сергей Чуча: Жизнь показывает, что истец чаще прав, чем неправ. Потому что в суд идут, когда чувствуют свою правоту. Налоговые органы мало обращаются в суд, они очень много снимают споров на стадии досудебного урегулирования. Хотелось бы, чтобы и другие государственные органы также поступали. Тогда они и нас немного разгрузят.
Несколько лет назад в стране закон ввел примирительные процедуры с участием специальных посредников - медиаторов. Впервые такая процедура была использована в Омском арбитражном суде. Вы тогда являлись его председателем.
Сергей Чуча: Да. Тогда мы были все довольны, что не пришлось выносить решение, люди сами ушли довольные. Тот корпоративный спор был основан на обидах. Один участник хозяйственного общества другого не проинформировал о каком-то решении, а жили они в разных городах. Второй обиделся, а третий обратился с иском в Арбитражный суд.
Удалось тогда задать хороший старт мирным процедурам?
Сергей Чуча: Видимо, тогда эйфория была от введения закона, и поэтому судья - а спор рассматривала Ирина Викторовна Сорокина, нынешний председатель Омского арбитража - смогла убедить стороны в необходимости обращения к медиатору. В целом же медиация не нашла широкого применения. Появилось больше медиаторов, их готовить стали во многих городах России, и судьи и их помощники прошли подготовку основам медиации, но существенным образом на судебную нагрузку медиаторы повлиять так и не смогли.
Почему же процедура пока не пошла, как считаете?
Сергей Чуча: Эта процедура слишком сложная, и стороны никак не мотивированы к тому, чтобы медиативное соглашение подписывать. Может быть, пойдет процесс, если будет принят законопроект, который разрабатывался в Высшем арбитражном суде, и будет внедрено судебное посредничество.
В чем же разница между медиатором и судебным посредником?
Сергей Чуча: Судебный посредник не получает денег от сторон, люди не несут бремя расходов. А частнопрактикующий медиатор потребует оплаты, это ведь его работа. Никто, кроме как лица, участвующие в деле, ему платить не будет. Но люди нечасто видят смысл в том, чтобы ему платить.
Кто может стать такими чиновниками по мирным поручениям?
Сергей Чуча: По проекту, судебными посредниками будут судьи в отставке. Это будут люди с опытом, имеющие базовую правовую подготовку. Двадцать лет отработав судьей, уже знаешь, как помирить, психологом становишься. Такими посредниками могут быть помощники судей, не участвующих в рассмотрении конкретного дела, или консультанты суда. Тогда процесс заключения мировых соглашений пойдет активнее.
Если посмотреть на немецкий опыт, там существует такое посредничество. Хотя в Германии так же, как и во всей Европе, широко внедряют посредничество коммерческое, а не судебное. На Западе оно вообще широко развито. Но даже там сейчас это проходит с трудом. Коммерческие посредники недовольны государственными, судебные - альтернативными, коммерческими.
Но суд в целом по-доброму воспринимает все альтернативные процедуры разрешения споров. Это общемировая тенденция. Мы очень перегружены, и это не является российской особенностью.
Других способов помириться у людей в суде нет?
Сергей Чуча: Отчего же? Арбитражный суд активно занимается примирением. Мировое соглашение - старинный институт в российском арбитражном процессе. Есть какой-то бонус для сторон - в два раза сокращается государственная пошлина, ее распределяют так, как стороны желают. Мы за 2011 год 2695 мировых соглашений утвердили, при том, что в прошлом году рассмотрели 125 тысяч дел. А за полугодие этого года - уже более 1700 мировых соглашений.
Кроме того, если люди осознают, что были неправы, это может закончиться отказом от иска. Тоже в каком-то смысле примирение. Заслуга суда в том, чтобы объяснить, что одна из сторон была неправа. Отказов от исков еще больше: в прошлом году их было было 8,5 тысячи, за первое полугодие 2012-го - уже более 5 тысяч.
| |
| Видео: Александр Шансков |
Результатом примирения может стать и признание иска, когда человек или организация понимают свою неправоту и готовы платить, но по какой-то причине не может этого сделать без судебного акта.
Так что в итоге, если считать все такие случаи, около 15 процентов споров в Арбитражном суде города Москвы заканчивается миром, хотя это и находит выражение в разной процессуальной форме.
Визитной карточкой арбитражной системы стали электронные технологии. Оправдывают ли себя вложения в эффектные технологии? Не теряется ли смысл и содержание правосудия за электронной оболочкой?
Сергей Чуча: Без информационных технологий невозможно обеспечить доступность, прозрачность и открытость правосудия. В системе арбитражных судов, и в Арбитражном суде г. Москвы, и в любом другом Арбитражном суде России, все судебные акты публикуются в открытом доступе, их можно в сети Интернет без дополнительных паролей и разрешений посмотреть любому человеку. Исключение составляют споры, связанные с гостайной, но их число незначительно.
Все события по делу - когда принято, на какую дату назначено, когда вынесено решение и т.д. - публикуются в открытом доступе в сети. Более того, на сервисе Высшего арбитражного суда "Мой арбитр" можно зарегистрировать интересующую вас организацию, ее реквизиты. Тогда по электронной почте вам будут приходить уведомления, какие дела с участием этой организации поступают в производстве любого Арбитражного суда России. Будет приходить информация о движении этого дела. Так что ни смысл, ни содержание не теряются, наоборот, информационные технологии позволяют человеку обеспечить защиту его законных прав в суде.
Чрезвычайно востребована система видео-конференц-связи, когда представители, находящиеся в разных субъектах Российской Федерации, могут участвовать в судебном заседании, не покидая своего региона. В Арбитражном суде города Москвы ежегодно рассматриваются тысячи споров с применением этой технологии.
В мае мы в тестовом режиме вели прямую трансляцию судебных заседаний в Интернет: отрабатывали технологию.
Иски по Интернету пользуются популярностью?
Сергей Чуча: Да, и очень большой. Сейчас люди могут к нам обращаться, не приходя в суд, они могут представить исковое заявление с электронными копиями всех документов через сервис "Мой арбитр" Высшего арбитражного суда. Потом они могут прийти уже только на заседание суда.
Нужна ли для этого электронно-цифровая подпись?
Сергей Чуча: Нет. Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что такая подпись есть далеко не у каждого. К тому же, когда человек подает иск в суде лично, у него тоже никто не проверяет, кто подписал документы. Точно также документы прикладываются. Все сомнения разрешаются уже в ходе судебного заседания. Институт электронно-цифровой подписи в России не слишком хорошо развит, поэтому пошли по пути обеспечения максимальному числу лиц возможности пользоваться системой. Кроме исковых заявлений, можно подавать через эту систему и иные документы: ходатайства любые по делам, которые уже находятся в производстве. Этот способ подачи очень востребован. Большинство ходатайств в рамках дел в Арбитражный суд города Москвы сейчас подается через эту систему.
Планируете ли вы иски публиковать в электронной системе, не только решения судов?
Сергей Чуча: Я думаю, что мы к этому придем. Опять же, после того как появилась возможность все подавать в электронном виде, нам эти иски даже сканировать не нужно.
По внедрению информационных технологий наши суды опережают заграницу или отстают от нее?
Сергей Чуча: Расскажу такую историю. В Германии я общался с судьями и судебными приставами - теми, кто занимается взысканием средств, исполнением решений судов. У пристава я попросил возможность воспользоваться его компьютером, зайти в Интернет. Кстати говоря, скорость доступа в Интернет у них меня не порадовала. Наши суды не смогли бы работать на такой скорости. Я зашел с этого компьютера в картотеку арбитражных дел, показал Омский арбитраж, расположенный в центре Сибири, туда из Германии лететь пять часов. Зайдя в картотеку арбитражных дел, я распечатал тут же решение. Это произвело впечатление на немецких коллег, сразило наповал. Они не представляют, что тут у нас происходит и правосудие находится на таком высоком технологическом уровне.
Пожалуй осталось только ввести в наших судах бесплатный Wi-Fi... Кстати, хорошая идея, правда?
Сергея Чуча: У нас в Арбитражном суде г. Москвы, как и во всех арбитражных судах в России в холлах, где люди готовятся к процессам и ждут начала судебного заседания, есть бесплатный Wi-fi доступ. Посетители суда, когда заседание задерживается, не скучают, им есть чем заняться.
В вашем суде большая нагрузка? И где предпочитают судиться предприниматели: у вас, в регионах или за границей?
Сергей Чуча: Арбитражный суд г. Москвы - крупнейший арбитражный хозяйственный суд в Европе, 179 судей. Так как он расположен в Москве, он рассматривает самые сложные, резонансные споры, о которых пишут и ваша газета, и другие издания, интересующиеся этой проблематикой. Говорят, что значительное число хозяйствующих субъектов выбирает иностранную юрисдикцию. Но внутри страны значительное число организаций выбирает юрисдикцию Арбитражного суда г. Москвы, это же договорные вещи, кому где удобно рассматривать - туда и идут. Периодами число дел договорной подсудности в Московском суде достигает 10-15%.
Кстати, я бы не сказал, что нашу юрисдикцию не выбирают иностранцы - тоже выбирают. Я не берусь судить, насколько велико соотношение тех, кто к нам приходит, а кто уходит от нас, где удобнее рассматривать споры.
У нас традиционно очень большая нагрузка. Мы рассматриваем в год не менее 125 тысяч споров в течение последних пяти лет. Бывало, что судьи разрешали более 150 тысяч споров в течение года. В этом году мы этот печальный рекорд побьем, потому что за первое полугодие было рассмотрено 75 тысяч дел, а второе полугодие суды обычно работают еще более интенсивно. Дел будет рассмотрено еще больше, причем при том же материально-техническом и кадровом обеспечении.
Сколько дел приходится на одного судью?
Сергей Чуча: Более 110 дел рассматривает судья в месяц, это очень тяжело и для судьи, и для аппарата, и для людей. Ведь научно обоснованная норма - 16 дел в месяц. С другой стороны, если говорить по большому счету, мы за четыре года научились справляться с очередями, сейчас нет многочасовых очередей в суд. Сильных сдвигов судебных заседаний тоже нет, мы преодолели это явление.
Чем, на ваш взгляд, можно объяснить такой наплыв дел? Оживилась экономика?
Сергей Чуча: В 2008-2009 годах, когда мы входили в кризис, был резкий всплеск дел. Это, очевидно, было связано с кризисом. Вместо многомесячных переговоров бизнесмены уже через неделю после нарушения обязательства контрагентом шли в арбитраж с иском - средств катастрофически не хватало. Предприниматели, чтобы выжить, начали вспоминать старые недопоставки, недорасчеты и за их взысканием также устремились в суды. Сейчас, мне кажется, иная ситуация, начинает шевелиться экономика. Поскольку она работает, появляются споры. Споры - это совершенно нормально, это необходимый атрибут рыночной экономики. Споров нет только на кладбище. Сейчас, я думаю, рост дел связан с тем, что экономика поднимается и люди начинают работать, причем начинает работать малый и средний бизнес.
Сейчас в правовом сообществе обсуждается идея ввести процедуру, чтобы началом процесса судья обязательно информировал участников процесса, какие поступали ему звонки по поводу этого дела и кто звонил.
Сергей Чуча: Эту идею выдвинул председатель Высшего арбитражного суда Антон Александрович Иванов. Это дело хорошее, я бы с удовольствием его внедрил. Если общественность требует, я тоже поставлю этот вопрос на президиуме Арбитражного суда города Москвы. У нас другая интересная история есть - публикация непроцессуальных обращений. Но непроцессуальные обращения, как правило, на председателя адресованы.
Вы имеете в виду депутатские запросы?
Сергей Чуча: В том числе депутатские запросы, обращения чиновников или крупных предпринимателей. Вы можете открыть сайт любого Арбитражного суда России и там эти непроцессуальные обращения размещены. Сейчас их поток почти прекратился, потому что, зная, что тебя на всю страну ославят, не очень-то хочется и писать. Во всяком случае последние три месяца в Арбитражный суд города Москвы никто не обращался.
Мы должны размещать не только письменные непроцессуальные обращения, но и сообщение о людях, которые приходят на прием, просят что-то по делу, участниками которого не являются. У меня в Омске были журналы непроцессуальных обращений к судьям. У каждого судьи был журнал, и он записывал, кто по каким делам к нему обращался.
А если губернатор обратился?
Сергей Чуча: Какая разница. Что за губернатор, который к судье обращается? Он не вправе этого делать.
Сергей Юрьевич, вы, когда приехали из Омска в Москву, что вас в Москве по сравнению с Омском удивило, поразило, насторожило? Были такие моменты в работе Московского арбитража, по сравнению с Омском?
Сергей Чуча: Я не ожидал, что в Подмосковье такой хороший климат, думал, что после Сибири буду чувствовать себя не очень. Здесь прекрасная природа. Еще - совсем другие расстояния. Добраться до городов Золотого кольца - всего несколько часов, чем мы семьей и пользуемся: в августе съездили во Владимир и Суздаль, на ноябрьские праздники планируем отдохнуть неделю под Ярославлем - объедем все окрестные города. А так, работа - дом, дом - работа... А что касается суда, то меня первое время смущала скорость реакции на отдаваемые аппарату распоряжения, очень уж Арбитражный суд Москвы большой. Но ничего, привык.
С руководством города нашли контакт, взаимопонимание?
Сергей Чуча: У нас какой контакт? Мы в разных плоскостях работаем. Каждый делает свое дело, не вмешиваясь в чужую юрисдикцию. В этом мы контакт точно нашли. По-моему, работаем неплохо, но самого себя оценивать как-то неловко. Правительство Москвы у нас судится, когда правы - побеждают, неправы - проигрывают (я же ранее говорил о пропорции?). На мероприятиях мы время от времени встречаемся, в том числе с Сергеем Семеновичем Собяниным, но чтобы какие-то контакты... У нас в суде позиция взвешенная, все по закону. Однако и Сергей Семенович не из тех политиков, которые ударил по столу кулаком и делай как хочешь. Я знаю, как он работал в Тюменской области, люди о нем до сих пор с большой теплотой вспоминают.
Давайте перейдем на личные вопросы. Как ваша семья восприняла переезд?
Сергей Чуча: А какой у них был выход? У меня двое детей. Девочке 3 года исполнилось, приехали 2 года было. Мальчик в 4-м классе учится. Ему менять школу было тяжело. А жена последовала за мной, хотя большой радости не было.
Супруга у вас юрист?
Сергей Чуча: Она филолог и юрист. Но сейчас нет возможности работать: она занята воспитанием детей.