У меня, как критика, читателя и человека, который сам что-то пишет, есть примерно 6-7 имен современных писателей, каждую новую книгу которых я обязательно прочитаю. Ну, примерно, такой ряд: Пелевин, Сорокин, Прилепин, Иванов, Сенчин... И дело тут не в моем вкусе, тем более что отнюдь не все мне по душе. Но я не первый год в литературе и прекрасно понимаю, что каждый из этих писателей как-то изменил литературный ландшафт, воспитал свою читательскую аудиторию, и, хотим мы того или нет, они останутся в истории литературы, а уж что выберет потомство для вечности, не нам судить. Вот вы... Когда я первый раз прочитал вас (это было "Золото бунта", о котором тогда все говорили), у меня было странное впечатление. Огромный талант, да, несомненно. Но - зачем это написано? Для чего все эти старинные байки об уральских сплавщиках, о том, как они строят свои корабли, грузят на них железо и проходят пороги? Потом я читал "Географ глобус пропил" - то же чувство. Очаровательная, душевная вещь. Но ее герой, Служкин, опоздал родиться лет на двадцать-тридцать. Это герой Казакова, Вампилова... Потом "Общага-на-Крови", непонятно для чего написанная, но мне, прошедшему три общежития, она была родной. Потом "Блуда и МУДО", такой роман "с перчиком" и, кстати, при всей душевности довольно жестокий. Наконец, "Псоглавцы" и "Комьюнити" о "дэнжерологах", людях, охотящихся за смертельно опасными артефактами, - наш привет то ли Дэну Брауну, то ли Голливуду. Параллельно с этим - краеведческий, уральский миф, который вы актуализируете и в романах "Сердце пармы", "Золото бунта"), и в нон-фикшн ("Хребет России", "Message: Чусовая", "Горнозаводская цивилизация") - такой поход Ермака обратно на Москву, только культурологический. За всем этим есть какой-то стержень, какая-то своя тема, но ее трудно сформулировать. Вы не поможете?
Алексей Иванов: Павел, давайте начнем по порядку. Зачем написано "Золото бунта"? А зачем написан "Моби Дик"? Белых китов не бывает, бывает только "Гринпис", и зачем нам знать тонкости промысла полуторавековой давности? Мы что, все тут китобои? Так что ваш вопрос - риторический. "Золото бунта" - классическая демиургия русского писателя, не больше, но и не меньше. Web-мастеру можно быть демиургом, а писателю уже нет?
Примерно так же могу ответить про "Географа". Точнее, "Географ" - эпилог. А финал - "Общага", потому что написана в 1992 году, еще до "Географа". Блин, когда я начинал ее писать, я еще жил в СССР. Советская культура закончилась феноменом чернухи, и "Общага" - формально - оттуда. А "Географ" подобен закатному эффекту "зеленого луча", евангелическому свету, который непонятно откуда и как берется.
Дэна Брауна в моих романах и тени нет, потому что я не конспиролог. Есть Пропп и Леви-Стросс в "Псоглавцах", Иван Ильин и Джарон Ланир в "Комьюнити". Голливуда столько же, сколько его у всех в мозгах. Нет никакого "уральского мифа", поскольку далеко не все, чего вы не знаете, является мифом. Есть реальный социокультурный феномен Урала. Романы "Сердце пармы" и "Золото бунта" были написаны на одиннадцать и на семь лет раньше "Псоглавцев" и "Комьюнити", и между ними нет никакой связи. Нон-фикшн вообще отдельная песня, и он тоже разный. Я горжусь тем, что в нон-фикшне придумал жанр иденти.
В общем, вы напрасно ищете у меня какую-то общую столбовую идею, которую я так и эдак окучиваю. Я не ВПЗР в вульгарном понимании, я не обслуживаю всем своим творчеством одну-разъединственную титаническую мысль. Я - нормальный буржуазный интеллектуал, который критически относится к социуму и к эпохе, который текстами отвечает на раздражители. Раздражителей много, и тексты разные. В чем-то тексты согласуются друг с другом - я же не шизофреник, но в целом это автономные произведения.
Верно ли мое ощущение, что ваша фигура как бы саккумулировала громадную претензию провинции к Москве? Какая мы провинция?! Мы Великий Урал, Великая Сибирь, Север, Дальний Восток! У нас шаманы свою культуру делали, когда вас вообще еще не было, с этими вашими Пушкиными и Достоевскими! Я, конечно, грубо выражаюсь, но только чтобы заострить тему. Не только в вашем "краеведении", но и в тех же "Псоглавцах" это есть - стремление напомнить Москве, что она эдакий островок, который и культурно, и экономически, и во всех смыслах омывается гигантским океаном, которым на самом деле не управляет. И в то же время - сквозная имперская тема: "хребет России", индустриальная мощь страны как сумма местных энергий, подчиненных центральной задаче, и т. д. Настоящие краеведы - это как бы такие святые кроты, оберегающие свои маленькие сокровища. А у вас глобальный замах, цивилизаторские идеи. Что для вас важнее - "любить и изучать свой край" или перевернуть цивилизационную модель мира с помощью провинциального рычага?
Алексей Иванов: Если угодно, можно сформулировать и так, но это будет профанное объяснение ситуации. Я терпеть не могу термин "краеведение". Краеведение - что-то косное, локальное, страдающее комплексом неполноценности. Это мировоззренческое наследие совка и среди краеведов, и среди тех, кто любые региональные культурные практики называет краеведением. В дореволюционной России краеведения не было. Было изучение природы, истории, культуры на примере явлений своего региона. Изучение всего большого мира на примере своего края, а не своего края большого мира. Онтологически важная разница.
Я не верю ни в какие энергии. Я не проповедник исконной и посконной России, каким меня может выставлять, к примеру, телеканал "Дождь". Я не собираюсь переворачивать цивилизационную модель мира. Переворачивать ее - все равно что машину без колес поставить вверх ногами: а вдруг поедет? Не поедет. Не переворот нужен, а дооснащение.
Свою точку зрения на этот вопрос я представил в книге "Увидеть русский бунт". Представил - и проиллюстрировал архетипическими и хрестоматийными событиями пугачевского бунта. Упрощая, можно сказать так. Россия состоит из многих социокультурных феноменов, можно сказать - цивилизационных проектов. Есть крестьянский, то есть среднерусский; рабочий, то есть уральский; казачий, то есть южнорусский; промысловый, то есть северорусский и сибирский; национальные проекты - татарский, башкирский, калмыцкий, якутский, чеченский и так далее. Каждый проект подразумевает свой способ эффективного освоения территории, свою организацию социума, свой извод русской культуры, свою сверхценность для самореализации участников, в конце концов свою репрезентацию.
Объясню на примерах.
В средней России наиболее эффективный способ освоения - крестьянские общины. Организация социума - помещичьи хозяйства. Главные ценности - собственность и власть. Репрезентация - Москва.
В северной России наиболее эффективный способ освоения - промысловые артели. Организация социума - купеческие компании. Главная ценность - предприимчивость. Репрезентация - Холмогоры (Архангельск).
В южной России наиболее эффективный способ освоения - хуторские хозяйства. Организация социума - казачьи станицы. Главные ценности - равенство и справедливость. Репрезентация - Старочеркасск (Ростов).
На Урале наиболее эффективный способ освоения - промышленность. Организация социума - горный завод. Главные ценности - дело и работа. Репрезентация - Екатеринбург.
В реальной жизни все сложнее, чем в этой схеме, потому что существуют еще и корпоративные культурные проекты, например, раскольничий, пенитенциарный, чиновничий, интеллигентский, служивый и тому подобные. И ничто не являет собою образец в чистом виде, все - симбиоз, все - гибридизация, все - приближение.
Провинция - это упрощение жизни по отношению к центру, но центр не везде - Москва. Город Первоуральск является провинцией по отношению к Екатеринбургу, но Екатеринбург не является провинцией по отношению к Москве, как Берлин не является провинцией по отношению к Парижу. Москва и Екатеринбург, как Париж и Берлин, - разные социокультурные феномены, разные цивилизационные проекты. Различные и качественно - по системе внутреннего устройства, и количественно - по силе предъявления и объему присутствия в культуре и публичном дискурсе.
При всей разнице русские проекты друг другу не антагонистичны. Каждый из них - извод, ипостась, версия умозрительного общерусского проекта. Здесь нет иерархии: эта версия - правильная, а эта - неправильная, недоделанная, ущербная. Каждая версия адаптирована под свой регион с его уникальными условиями жизни. Однако в реальном быту торжествует оценка именно по иерархии. Есть эталон - Москва и остальные недоделки - Екатеринбург, Архангельск, Ростов. То есть имеется эталон - Париж, а Берлин, Рим, Мадрид - недоделки Парижа. Абсурдно? Абсурдно. Но Россия живет в этом абсурде почти век и не замечает его. А кто замечает, того называют краеведом, дискредитируя проблематизацию.
Я не ставлю себе целью жизни перевернуть ситуацию с головы на ноги. Но если я говорю об этой ситуации, то говорю с позиции здравого смысла, а не с позиции бытовой вульгарности или постмодернистского неразличения.
Наш с вами диалог в очередной раз доказывает то, что на 90% все наши споры проистекают от того, что люди вкладывают в одни и те же слова разные смыслы, причем главным образом эмоциональные. Для меня "краеведение" звучит так же, как "искусствоведение", то есть изучение определенного культурного объекта. А уж кто и как это делает, это отдельный и всегда конкретный вопрос. Если бы вы не были талантливым писателем, а писательского таланта у большинства краеведов просто нет, то ничего бы и не было, не было бы феномена Алексея Иванова. Что касается "уральского мифа", то, хотите вы того или нет, но "миф" в сознании читателя вы породили. Ваша "модель" России, и Урала в частности, страшно убедительна, гораздо более убедительна, чем тусклая современная реальность. И я бы очень хотел, чтобы жизнь пошла навстречу вашему "мифу", а не наоборот. Чтобы задышали жизнью уральские заводы, оживились северные промыслы, возродилась высокая культура казачества, о которой у большинства людей самые примитивные представления: шашка, нагайка, "всех порублю" и т. п.
Алексей Иванов: Боюсь, Павел, что термин "краеведение" вы понимаете именно так, как мне неприемлемо. Я не ратую за возрождение народных промыслов, не желаю всех на Урале приставить к доменным печам, а на Дону всех посадить на лошадей, я не за матрешки, не за хохлому, не за "бурановских бабушек" и не за ряженых казаков с лампасами и плетками. Я - за легитимность культурных кодов в эпоху постмодерна, а не за балалайки.
Вот однажды с одним известным политиком мне пришлось обсуждать, почему же южные области России - "красный пояс". Вроде бы щедрый край, природа которого дает большой прирост продукта, - значит, должен быть развит индивидуализм и, как следствие, либеральные ценности. Ан нет. Губернаторы областей - бывшие коммунисты. Почему? Потому что эти регионы по идентичности - казачьи. А сверхценности казаков - справедливость и равенство. Именно те принципы, которые объявляла главными коммунистическая идеология. И плевать, что советская власть не следовала этим декларациям. Все равно регионы воспринимали эмиссаров советской власти как носителей этих ценностей и выбирали губернаторов- коммунистов. Следовательно, жизнь по идентичности, легитимность казачьего культурного кода в XXI веке - это проекты социальных технологий по принципам справедливости и равенства (вроде микрокредитования, например, или самоуправления через прямое всеобщее и неделегируемое волеизъявление а-ля "виртуальное правительство"), а не ансамбли плясунов в кубанках и не состязания всадников с саблями, кто ловчее разрубит крынку на плетне.
Совершенно не важно, какой я писатель, талантливый или не очень, сейчас я говорю не с позиции писателя, не с позиции мифотворца, этнофутуриста или массовика-затейника. Писатель может руководствоваться вкусом, а культуролог - компетенцией. Я - культуролог, поэтому я говорю не про возрождение какой-то там "высокой народной культуры" (я в нее не верю, высокая культура - всегда дело "книжников", профессионалов, а не народа), а про генетическое разнообразие версификаций, и ратую я именно за него, а не за православие в школах и не за дефиле сарафанов. Поэтому я разделяю свои тексты. Есть писатель Иванов с романами, есть культуролог Иванов с нон-фикшном. Романы и нон-фикшн - взаимопроникающие системы, но я не добиваюсь посредством романов тех целей, который ставлю перед нон-фикшном, и наоборот. Карлсон как друг - это одно, Карлсон как летчик - это другое.
Но давайте вернемся в грешную литературную жизнь. Вы говорите, что вы писатель буржуазный, и в то же время заявляете, что вы - демиург, то есть "творец". Как это может быть?
Алексей Иванов: А почему буржуазный писатель не может быть демиургом? Зайдите в любой книжный, там половина полок - фэнтези и фантастика. Вот вам и демиурги. Эти плодовитые авторы создают по три вселенных в год, и что? Гомер, эталонный демиург, не был русским писателем, Толкин, эталонный демиург, был буржуазным писателем в чистом виде, Оссиана, к примеру, вообще не существовало, а Свифт обманул смерть и, возможно, жив доныне. Демиургия как культурная практика не имеет никакого отношения к общественному строю, идеологии и способу заработка писателя.
Если вы не против, поговорим о вашем романе "Географ глобус пропил" и об одноименном фильме Александра Велединского. Мне он очень понравился, как в свое время понравился сам роман. Не думаю, что из-за поздней публикации он устарел, - напротив, наполнился новыми смыслами. Что касается фильма, то мне он представляется таким Милошем Форманом наоборот. Я имею в виду его знаменитый фильм 1975 года "Пролетая над гнездом кукушки". Одна вроде бы тема: репрессивная педагогическая система и дети (сумасшедшие у Формана тоже своего рода дети). И герой, который отпускает всех на свободу. Но в фильме, и в книге, мне кажется, тоже, Служкин ведь не на свободу детей отпускает, а повязывает их круговой ответственностью. "Ты за себя научись отвечать, мажорище", - говорит подросток другому. А у Формана слабый на голову, мощный индеец пробивает стену и уходит в прерии, где его на самом деле еще надо ловить.
Но главная претензия, которая высказывалась фильму, это то, что он, мол, не отражает всего многообразия романа. Мне кажется порочной эта постановка вопроса. Все равно что упрекать Чайковского за то, что он не взял в качестве либретто для оперы "Евгений Онегин" весь роман Пушкина. А что вы сами думаете об этом? И совпадает ли внутренняя идея вашего романа с идеей фильма?
Алексей Иванов: Измерять фильм романом мне представляется несколько наивным, хотя такой подход, безусловно, очень распространен и, возможно, даже отчасти правомерен. Однако в данном случае в титрах ясно написано - "по мотивам", какие могут быть претензии? Пушкин говорил, что судить произведение надо по законам, которые оно само над собой признает. И в случае фильма по "Географу" надо судить по тому "дано", что имеется в фильме. Кино - искусство более грубое и конкретное, нежели литература, и при переводе с литературного языка на кинематографический, из одной художественной системы в другую искажения неизбежны. Они оправданы ровно настолько, насколько состоятельным получилось итоговое произведение. А у фильма "Географ глобус пропил" проблем с художественной состоятельностью нет.
Смысловые различия романа и фильма неочевидны, но они есть. И они объясняются временем действия, переносом из "лихих девяностых" в десятые. В "лихие девяностые" не было проблем со свободой, и мой герой, учитель географии Виктор Служкин, искал примирения с миром, гармонии. В десятые годы свободы опять стало как-то не хватать, остался только, цитируя кино, "свободный тамбур в свободной стране", и Виктор Служкин "киноформации" ищет уже не примирения, а свободы и счастья.
"Географ" - это не про школу, потому что проблема школы, проблема воспитания здесь, так сказать, мнимая. Роман и фильм вовсе не про то, как стать хорошим учителем в новое время. И в фильме, и в романе сообщество школьников противопоставлено сообществу взрослых, а технологии мой герой применяет одинаковые и к тем, и к другим. Романный Служкин позволял оставаться самими собою, не ломал друзей и школьников об колено. Киношный Служкин сохранял свободу воли, не сажал друзей и школьников на цепь. Поэтому и немного разные результаты. Да, дети и в кино, и в романе миновали порог, но сам Служкин в романе остался с "лучезарной пустыней одиночества", а в фильме - "шутом гороховым", как его обозвала жена. Потому что отсутствие свободы - куда большая проблема, чем отсутствие гармонии.
В издательстве АСТ в "Редакции Елены Шубиной" готовится к выходу ваша новая книга "Ёбург". Не могли бы вы рассказать о ней?
Алексей Иванов: "Ёбург" - это книга нон-фикшн. Сто новелл про жизнь города Екатеринбурга в "лихие девяностые" и нулевые годы. История про то, как закрытый советский индустриальный город Свердловск превратился в евроазиатский хайтековский мегаполис Екатеринбург. В ту эпоху перемен было придумано хлесткое и хулиганское словечко "Ёбург", и я использовал его как название переходной фазы в жизни города.
Я рассказываю и о политике, и о бизнесе, и про общественные движения, и про культуру, и про церковную жизнь, в общем, про все. Сейчас тот период воспринимают временем развала, разрухи, беззакония, практически как национальную катастрофу, но ведь "лихие девяностые" были носителем мощнейшего созидательного начала. Люди, которые тогда действовали, зачастую были титанами духа, пусть это и звучит выспренно. Не то чтобы мне хочется реабилитировать или в корне переменить отношение к эпохе, но следует напомнить, что было по-разному. И рядом с преступлениями были и подвиги - гражданские деяния огромного масштаба.
Опыт Екатеринбурга в этой ситуации оказался общезначим. Не только потому, что многие екатеринбургские деятели стали известны всей стране, но и потому, что на все жгучие вопросы времени Екатеринбург дал свои собственные ответы. Зачастую эти ответы были более оригинальные или более адекватные, чем ответы столицы в частности и страны в целом.
Алексей Иванов родился в 1969 году в Горьком (Нижний Новгород) в семье инженеров-кораблестроителей. В 1971 году семья переехала в Пермь. В 1987 году после окончания школы поступил в Уральский государственный университет на факультет журналистики, который оставил в следующем году. В 1990 году поступил в УрГУ на факультет искусствоведения и культурологии, который закончил в 1996 году, защитив диплом по искусствоведению. Дебютная публикация - фантастическая повесть "Охота на Большую Медведицу ", - состоялась в 1990 году в журнале "Уральский следопыт" (Свердловск). Вернувшись в Пермь, работал сторожем, школьным учителем, журналистом, преподавателем университета, гидом-проводником в турфирме. Стал известен благодаря роману "Сердце пармы". Лауреат литературной премии имени Д. Н. Мамина-Сибиряка (2003), премий "Эврика!" (2004), "Старт" (2004), премии имени П. П. Бажова (2004), "Книга года" (2006), "Портал" (2006) и "Мраморный фавн" (2006).
Алексей Иванов
Обратите внимание на дату написания романа "Географ глобус пропил" - 1995 год. Тогда не было ни "Чапаева и пустоты", ни "Голубого сала", ни "Школы" Гай Германики. Для 1995 года "Географ" был - был бы - взрывом мозга. Так про учителя и учеников никто тогда не писал. В этом "Географ" был революционен, однако в другом - плоть от плоти. Не моя вина, что роман был опубликован через восемь лет, а экранизирован через восемнадцать. Но через восемнадцать лет он встает совсем не в тот контекст, в который должен вставать. Этот роман - не ровесник нынешней культурной ситуации, а потому не ремейк советской эпохи и советской культуры: он сам и есть составляющая той эпохи и культуры.