1989 год - год падения Берлинской стены. Но это падение произошло только в ноябре. Еще летом того же года на пресс-конференции после ваших переговоров в Бонне с канцлером Колем вас спросили: "А как со стеной?!", и вы ответили: "Ничего нет вечного под луной. [...] Стена может исчезнуть, когда отпадут предпосылки, которые ее породили. Не вижу тут большой проблемы". Какое развитие событий вы тогда предполагали?
Михаил Горбачев: Ни я, ни Гельмут Коль летом 1989 года, конечно, не ожидали, что все произойдет так быстро, не ожидали падения стены в ноябре. И, кстати, оба это потом признали. Я не претендую на звание пророка.
В истории такое бывает: она ускоряет свой ход. Она наказывает тех, кто опаздывает. Но еще сильнее она наказывает тех, кто пытается встать у нее на пути. Было бы большой ошибкой держаться за "железный занавес". Поэтому с нашей стороны не было никакого давления на правительство ГДР.
Когда события стали развиваться с неожиданным для всех ускорением, советское руководство единодушно - это я хочу подчеркнуть - приняло решение о том, чтобы не вмешиваться во внутренние процессы, которые шли в ГДР, что наши войска ни в коем случае не выйдут из мест своей дислокации. Я и сегодня уверен, что это было правильное решение.
Что позволило в конце концов преодолеть раздел Германии, кто, по вашему мнению, сыграл решающую роль в деле ее мирного объединения?
Михаил Горбачев: Решающую роль в объединении Германии сыграли сами немцы. Я имею в виду не только их массовые выступления в поддержку единства, но и то, что за послевоенные десятилетия немцы и на востоке и на западе доказали, что они извлекли уроки из прошлого, что им можно доверять.
А в том, что объединение было мирным, что этот процесс не привел к опасному международному кризису, думаю, решающую роль сыграл Советский Союз. И мы в советском руководстве знали, что русские, все народы Советского Союза отнеслись с пониманием к стремлению немцев жить в едином, демократическом государстве.
Хочу отметить, что помимо СССР взвешенность и ответственность проявили и другие участники процесса окончательного урегулирования германского вопроса. Я имею в виду страны антигитлеровской коалиции - США, Великобританию, Францию. Теперь уже не секрет, что у Франсуа Миттерана и Маргарет Тэтчер были сильные сомнения насчет темпов объединения. Все-таки война оставила глубокий след. Но когда все аспекты этого процесса были урегулированы, они подписали документы, которые поставили окончательную точку в холодной войне.
Вам выпало решать судьбоносную проблему мирового развития. Международное урегулирование германского вопроса с участием великих держав и других государств явило собой пример высокой ответственности и высокого "качества" политиков того поколения. Вы продемонстрировали, что это возможно, если руководствоваться - как вы это определили - "новым мышлением". Насколько современные лидеры держав способны решать мирным путем современные проблемы и как изменились за 25 лет подходы к поиску ответов на геополитические вызовы?
Михаил Горбачев: Объединение Германии было не изолированным явлением, а частью процесса прекращения холодной войны. Путь для него открыла перестройка и демократизация в нашей стране. Без них Европа еще десятилетиями могла бы находиться в расколотом и "замороженном" состоянии. И выходить из такого состояния было бы, уверен, во много раз труднее.
Что такое новое мышление? Это признание того, что есть глобальные угрозы - а тогда это была прежде всего угроза ядерного конфликта, которую можно отвести только совместными усилиями. А значит, надо строить отношения по-новому, вести диалог, искать пути к прекращению гонки вооружений. Признать свободу выбора за всеми народами - и в то же время учитывать интересы друг друга, строить сотрудничество, налаживать связи, чтобы конфликты и войны в Европе стали невозможны.
Эти принципы легли в основу Парижской хартии (1990) для новой Европы, важнейшего политического документа, подписанного всеми странами Европы, США и Канадой. И впоследствии надо было развивать, конкретизировать его положения, создавать действующие структуры, превентивные механизмы, механизмы сотрудничества. Например, тогда предлагалось создание Совета безопасности для Европы. Я не хочу противопоставлять тогдашнее поколение лидеров и последующее. Но факт остается фактом: это сделано не было. И европейское развитие приобрело однобокий характер, чему, надо сказать, способствовало и ослабление России в 1990-е годы.
Сегодня приходится констатировать: налицо кризис европейской (и мировой) политики. Одна из его причин, хотя и не единственная - нежелание наших западных партнеров учитывать точку зрения России, законные интересы ее безопасности. На словах аплодировали России, особенно в ельцинские годы, а на деле не считались с ней. Я имею в виду прежде всего расширение НАТО, планы развертывания ПРО, действия Запада в важных для России регионах (Югославия, Ирак, Грузия, Украина). Буквально так говорили: это не ваше дело. В результате образовался нарыв, который прорвало.
Я бы советовал западным лидерам тщательно проанализировать все это, вместо того, чтобы во всем винить Россию. Вспомнить, какую Европу нам удалось создать в начале 90-х и во что, к сожалению, ее превратили за последние годы.
Один из главных вопросов, который стоит сейчас в связи с событиями на Украине - расширение НАТО на Восток. У вас нет ощущения, что западные партнеры обманули вас при разработке дальнейших планов в Восточной Европе? Почему вы не настояли на юридическом оформлении данных вам обещаний, в частности, обещания госсекретаря США Джеймса Бейкера относительно нерасширения НАТО на Восток? Я его цитирую: "Не произойдет распространения юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении".
Михаил Горбачев: Вопрос о "расширении НАТО" в те годы вообще не обсуждался и не возникал. Говорю это со всей ответственностью. Ни одна восточноевропейская страна его не поднимала, в том числе и после прекращения существования Варшавского договора в 1991 году. Не поднимали его и западные руководители.
Обсуждался другой вопрос, который поставили мы: о том, чтобы после объединения Германии не произошло продвижения военных структур НАТО и развертывания дополнительных вооруженных сил альянса на территории тогдашней ГДР. В этом контексте было сделано заявление Бейкера, упомянутое в вашем вопросе. Об этом же говорили Коль, Геншер.
Все, что можно и необходимо было сделать для закрепления этого политического обязательства, было сделано. И выполнено. В договоре об окончательном урегулировании с Германией сказано, что в восточной части страны не будут создаваться новые военные структуры, развертываться дополнительные войска, не будет размещаться оружие массового уничтожения. Это соблюдается все эти годы. Так что не надо изображать Горбачева и тогдашнее советское руководство наивными людьми, которых обвели вокруг пальца. Если была наивность, то потом, когда этот вопрос возник, и Россия поначалу "не возражала".
Решение США и их союзников о расширении НАТО на восток окончательно сформировалось в 1993 году. Я с самого начала назвал это большой ошибкой. Безусловно, это было нарушением духа тех заявлений и заверений, которые нам давались в 1990 году. Что же касается Германии, они были закреплены юридически, и они соблюдаются.
Для каждого русского человека Украина и отношения с ней сегодня больная тема. Вот и вы, как человек на 50% русский и на 50% украинец, в послесловии к своей книге "После Кремля" говорите, что все происходящее сейчас в этой стране воспринимаете с огромной болью. Какие вы видите пути выхода из украинского кризиса и как в ближайшие годы будут развиваться в свете последних событий отношения России с Украиной, странами Европы, США?
Михаил Горбачев: На ближайший период все более или менее ясно: надо полностью выполнить все, что записано в минских договоренностях от 5 и 19 сентября. Пока реальная ситуация выглядит очень хрупкой. Прекращение огня постоянно нарушается. Но в последние дни создается впечатление, что "процесс пошел". Создается зона разъединения войск, отводятся тяжелые вооружения. Прибывают наблюдатели - от ОБСЕ, в том числе российские. Если удастся все это закрепить, то это будет огромное достижение - но только первый шаг.
Надо признать, что отношениям между Россией и Украиной нанесен огромный ущерб. Нельзя допустить, чтобы это превратилось во взаимное отчуждение наших народов. Здесь огромная ответственность ложится на лидеров - президентов Путина и Порошенко. Они должны показать пример. Надо снизить накал страстей. Кто прав, кто виноват - разберемся потом. Сейчас главное - наладить диалог по конкретным вопросам. Нормализовать жизнь в районах, пострадавших больше всего, оставив пока в стороне проблемы статуса и т.п. Здесь и Украина, и Россия, и Запад могли бы помочь - и по отдельности, и совместно.
Украинцам предстоит сделать очень много, чтобы в стране произошло примирение, чтобы каждый человек чувствовал себя гражданином, чьи права и интересы надежно гарантированы. Дело даже не столько в конституционных, правовых гарантиях, сколько в реальной повседневной жизни. Поэтому я рекомендовал бы помимо выборов как можно скорее начать работу "круглого стола", где были бы представлены все регионы, все слои населения. И где можно было бы поднимать и обсуждать любые вопросы.
Что касается отношений России со странами Западной Европы и США, то первый шаг - надо выходить из логики взаимных обвинений и санкций. По-моему, Россия такой шаг уже сделала, отказавшись от ответных мер после последнего раунда западных санкций. Слово за партнерами. Думаю, им надо прежде всего отказаться от так называемых персональных санкций. Как вести диалог, если вы "наказываете" людей, принимающих решения, влияющих на политику? Надо разговаривать друг с другом. Это аксиома, которую забыли совершенно напрасно.
Уверен, что как только диалог будет восстановлен, возникнут точки соприкосновения. Достаточно посмотреть вокруг - мир напряжен, общие вызовы, масса проблем, которые можно решить только совместными усилиями. Разобщенность между Россией и ЕС вредит всем, она ослабляет Европу в момент, когда глобальная конкуренция нарастает, когда другие "центры притяжения" мировой политики усиливаются.
Нельзя опускать руки. Нельзя втягиваться в новую холодную войну. Общие угрозы нашей безопасности не исчезли. В последнее время появились новые, крайне опасные экстремистские движения, в частности, так называемое "Исламское государство". Обостряются проблемы экологии, бедности, миграции, эпидемий. Перед лицом общих вызовов мы можем снова найти общий язык. Это будет нелегко, но другого пути нет.
Украина собирается строить стену на границе с Россией. Как вы считаете, почему так получилось, что наши всегда дружившие народы, бывшие частями одного и того же государства, вмиг рассорились и теперь могут быть разделены не только политической, но и материальной стеной?
Михаил Горбачев: На этот вопрос ответ очень простой: я против любых стен. Пусть те, кто планирует такое "строительство", одумаются. Наши народы все-таки, я думаю, не рассорятся. Мы слишком близки во всех отношениях. Непреодолимых проблем и различий между нами нет. Но многое будет зависеть от интеллигенции и СМИ. Если они будут работать на разобщение, затевать и усугублять свары и конфликты - быть беде. Примеры нам известны. И поэтому я призываю интеллигенцию вести себя ответственно.
Беседу вел Максим Коршунов