Вы родились и некоторое время проживали в советской Литве. Время было трудное, послевоенное, к тому же в Прибалтике всегда настороженно относились ко всему советскому. А какие воспоминания сохранились у вас о том времени?
Дорит Голендер: Жить в Литве в те годы, особенно евреям, было нелегко. Я родилась в семье переживших Холокост. Папа служил в Красной Армии, мама чудом осталась в живых, вернулась после гетто и концлагеря Штуттгоф. В нашем доме об этом почти не говорили, потому что хотели уберечь детей от тех ужасов и страхов, которые пришлось пережить родителям. Тем не менее, мои воспоминания о своем детстве и юношестве самые лучшие. Потому что было очень много друзей, и отношения между людьми были хорошими, добрыми. Вообще атмосфера в Вильнюсе для евреев была относительно либеральная. Была синагога, существовала еврейская самодеятельность, мы говорили на идиш, но многие евреи все равно мечтали уехать в Израиль. Такая мечта была и у наших родителей, потому что мама знала иврит, до войны она окончила еврейскую гимназию в Ковно, но мечта осуществилась только в 1967 году. Вместе с тем, сегодня, приезжая в город, в котором родилась и прожила какое-то время, я, по-прежнему, чувствую что-то близкое, родное, знакомое.
Как у вас на родине относятся к участившимся в последнее время попыткам некоторых западных политиков переписать историю Второй мировой войны, оспорить ведущую роль СССР в победе над фашизмом?
Дорит Голендер: У нас никогда не предпринималось каких-либо попыток ревизии итогов Второй мировой войны. В Израиле всегда помнят о решающей роли Красной Армии в победе над фашизмом. И лидеры нашей страны, приезжающие в Россию с официальными или рабочими визитами, всегда отмечают весомый вклад СССР в создание еврейского государства.
Украинцы испытывали на себе все ужасы фашизма, наверное, в не меньшей степени, чем русские или евреи. Почему же именно на Украине нацизм и национализм начинают проявляться все более открыто и агрессивно?
Дорит Голендер: Я могу привести личный пример. Когда отец моего мужа вернулся после войны домой, на Западную Украину, он не застал там ни одного своего родственника, а их было 96 человек. Все они погибли или были убиты бандеровцами.
Вместе с этим, без малого две с половиной тысячи украинцев удостоены звания "Праведник народов мира", которое присваивается тем, кто в годы Второй мировой спасал евреев от верной гибели, рискуя своей жизнью.
Уходит поколение людей, переживших все ужасы войны, и с ними - историческая память. В этих условиях неонацизм ищет и, к сожалению, находит возможность распространяться. Если не работать на государственном уровне над тем, чтобы нацизм не поднимал голову, он прорастет, как сорняк. Сорняки необходимо уничтожать.
В недавнем прошлом вы - замечательный журналист, сделавший карьеру, что называется, снизу до верху. И сейчас, как дипломат, много работаете со СМИ. Скажите, насколько объективно, на ваш взгляд, освещаются на Западе: а) события в России, б) конфликт на Украине?
Дорит Голендер: Ситуация на Украине, действительно, довольно сложная. И средства массовой информации в известной степени ответственны за создание общественного мнения. Конечно, работа журналистов на Украине чрезвычайно затруднена различными ограничениями, и, как мы знаем, связана с риском для жизни. С другой стороны, сегодня пресса более свободная, и журналисты часто выражают свое личное мнение. А сейчас журналистика далеко не та, которая была когда-то. Не такая качественная и профессиональная. Раньше журналистика была соревнованием, кто умнее, сегодня - кто громче и быстрее крикнет. И этот фактор очень часто, на мой взгляд, приводит к искажению объективной реальности. Я до сих пор считаю, что самое главное в прессе - это свобода слова.
А как, в таком случае, вы относитесь к публикации карикатур на пророка Мухаммеда?
Дорит Голендер: Это свобода слова. Во всяком случае, я могу понять позицию французского издания, которое решило опубликовать эту карикатуру. Но я никоим образом не могу понять и принять жестокость экстремистов.
Но тогда, следуя той же логике, выставка польских художников, проходящая в Эстонии, где Холокост показан, мягко скажем, с чувством юмора, это тоже свобода слова?
Дорит Голендер: Это уже не свобода слова, а отрицание Холокоста и попытка оправдать преступления нацистов, оскорбление чувств родственников жертв. Организаторы знали, что действительно обнаженных людей уничтожали в газовых камерах. Всегда надо помнить о том, что 6 миллионов евреев были уничтожены, и это не юмор!
Когда что-то связано с трагедией человека, а тем более - целого народа, например с Холокостом, геноцидом армян, над этим нельзя шутить или даже подтрунивать. Но и карикатуры на пророка Мухаммеда, как и на Христа или Моисея, я тоже считаю недопустимыми, это - не свобода слова. Можно изображать карикатуры на людей, на любого муллу, на любого раввина, но нельзя рисовать карикатуры на символы.
Дорит Голендер: Мы затронули очень сложную и чувствительную тему, в которой не разобраться в этом интервью. Мы не живем во Франции, поэтому не можем размышлять в русле культурной традиции этой страны. Очень трудно судить, не видя все изнутри.
В Израиле тоже проживает очень много мусульман. Можно ли представить израильскую газету, публикующую карикатуру на пророка Мухаммеда?
Дорит Голендер: Израиль самая толерантная страна. Когда выходят отчеты о жизни мусульман в разных странах, не являющихся их родиной, Израиль всегда приводят в пример. Потому что это страна, в которой доступна религиозная жизнь для всех конфессий, и это известно. И я не думаю, что в Израиле стали бы обострять и так непростую ситуацию, связанную с нашими соседями. Но у нас, разумеется, печатаются какие-то карикатуры, пусть и не такие острые. Мне кажется, они выражают именно личный подход того или иного автора-карикатуриста, и я говорю не только про израильских, которые, кстати, в том числе, получают за них престижные премии.
А как вы можете объяснить, что подъем национального самосознания в Европе сопровождается резким ростом антисемитизма? Почему опять виноваты евреи? Не они же публиковали эти карикатуры?
Дорит Голендер: Испокон веков евреи были козлами отпущения не только для мусульман, но и для других национальностей. Поэтому я абсолютно не удивлена, что рост экстремизма и антисемитизма в Европе только набирает обороты. Снижение межнациональной терпимости разрушает мир.
У вас нет опасения, что евреи в ХХI веке опять окажутся козлами отпущения за ошибки в мультикультурной европейской политике, в процессе национального самоопределения в Германии или Франции, поиска своего пути на Украине?
Дорит Голендер: Я думаю, что такое опасение существует. Но, к счастью, в тот момент, когда было создано Государство Израиль, мы сказали, что второй катастрофы не повторится. Пока у нас есть свое государство, мне кажется, евреи диаспоры могут себя чувствовать более надежно. Но это их личное решение, где оставаться жить, в Европе или в стране, которая была создана специально для нашего народа. Сегодня, когда вулкан национализма снова готов взорваться, собственное государство является гарантией определенной безопасности.
Вы в России почти 5 лет. Положа руку на сердце и забыв про дипломатическую корректность, как вам кажется, в России проблема антисемитизма существует?
Дорит Голендер: Антисемитизм был, есть и будет. Но, к великому счастью, в России он ощущается гораздо меньше, потому что нет государственного антисемитизма. И мне кажется, что это самый главный фактор.
Насколько я знаю, всех иммигрантов из Советского Союза, будь то даже узбеки или грузины, у вас называют русскими, и их, практически, треть населения. Их представляет, едва ли не третья по влиянию политическая партия. Министр иностранных дел - выходец из Молдавии. Означает ли это, что объективно складываются условия для более доверительных отношений между Россией и Израилем, или это, скорее, временное явление?
Дорит Голендер: Вы затронули очень интересную тему. Всегда считалось, что для того, чтобы влиться в политическую жизнь такой страны, как Израиль, создать свою партию, необходимо 15-20 лет. Но в данном случае произошел феномен, случилось нечто абсолютно непредвиденное. Большая репатриация началась в 1990-х. А уже в 1996 году Натаном Щеранским была создана партия "Исраэль ба-Алия", которая, конечно, рассчитывала на поддержку тех сотен тысяч репатриантов, которые прибыли в Израиль из России и стран СНГ, являлись носителями общей культуры, языка. И она сразу получила 8 мандатов! Это был исторический поворот. Многие не верили, что только что прибывшие репатрианты из России и стран СНГ смогут вообще войти в парламент и иметь там свой голос. И с этого момента количество мандатов, которые получали прорусские партии на выборах, только увеличивалось. Сейчас из 120 мест в Кнессете 13 занимают представители русскоязычных партий. Кроме того, 2 министра - абсорбции и иностранных дел тоже говорят по-русски.
Абсорбции?
Дорит Голендер: Специальное министерство, которое занимается приемом новых репатриантов из разных стран мира. Это очень серьезная структура. Мы, кстати, как раз беседуем накануне выборов в Израиле, которые пройдут 17 марта. Участвуют и несколько "русскоязычных" партий. И хотя по большому счету многие русскоязычные граждане Израиля отдают свои голоса различным партиям, не только русскоязычным, все-таки, одна из них - "Наш дом - Израиль", которую возглавляет министр иностранных дел Авигдор Либерман вместе с другими выходцами из России, является, я бы сказала, доминирующей, потому что законопроекты, которые предлагает эта партия, очень важны для всего Израиля.
В Израиле есть телевидение и радио на русском языке, есть газеты на русском языке. Израиль не блокирует российские телеканалы, например, "Первый" или "Россию". И это никак не угрожает национальной независимости, самоидентичности или благополучию Израиля. Я все время провожу параллель с Украиной, где запрет на русское телевидение, газеты, на русский язык расколол украинцев, а израильтянам, выходит, русский язык не мешает, скорее, наоборот, способствует объединению?
Дорит Голендер: Полифония языков и культур - это явление, несомненно, объединяющее нацию. Так как Израиль страна репатриантов - в нашей стране живут выходцы из более, чем ста стран мира - еще в 60-е годы был принят соответствующий закон, поэтому радио, например, существует не только на русском языке, но и на венгерском, румынском, польском, на идиш. Естественно, существует специальный канал и на арабском языке. То есть мы прекрасно понимаем нужды жителей нашей страны. И каждый человек, который приезжает в Израиль, может сохранить свои корни, слушать передачи на языке страны, откуда он приехал. Кстати, сегодня многие израильтяне изучили русский, чтобы найти общий язык с новыми репатриантами.
Скажите, а внеблоковый статус Израиля выгоден для вас? Он больше помогает или мешает?
Дорит Голендер: Израиль - страна, которая может самостоятельно отстаивать свои интересы. Конечно, у нас существуют определенные проблемы и с некоторыми соседями и в отношениях с Европой. Мне хотелось бы подчеркнуть, что ситуация во всем мире сегодня абсолютно неадекватная, мы видим разжигание каких-то ненужных войн, сложные экономические проблемы, миграцию людей. Но Израиль сегодня в состоянии развиваться, расширяя круг общения всё с большими странами мира. Мы - экономически независимое государство, и производим ВВП на душу населения в 34 тысячи долларов! Для такой маленькой страны, как Израиль, это огромная цифра.
Кстати, об экономике. Я слышал, что несколько лет назад в Средиземном море на экономической территории Израиля, нашли какое-то совершенно фантастическое по размерам газовое месторождение?
Дорит Голендер: Это верно. Затем открыли еще несколько. Сегодня Израиль полностью обеспечивает себя собственным газом, возможно, даже начнет его экспортировать.
А вы разрабатываете месторождение самостоятельно или с кем-то еще?
Дорит Голендер: В таких случаях всегда проводятся тендеры. И у крупной израильской компании, которая открыла месторождение, разумеется, есть партнеры. По закону, государство выдает лицензии по результатам тендера. На сегодняшний день разработка ведется консорциумом компаний, среди которых одна техасская. Планируется проведение еще нескольких тендеров на разработку остальных месторождений. Это реальная возможность для иностранных компаний, заинтересованных участвовать в разработке израильских газовых месторождений.
Израиль присоединился к решениям США или ЕС о санкциях в отношении России?
Дорит Голендер: Израиль самостоятельное государство и не присоединился к санкциям, которые были объявлены США и Евросоюзом. Израиль оказался в непростой ситуации, но тем не менее мы воздержались во время голосования. Я думаю, что в России это очень ценят, мы открыто говорим об этом. Евросоюз, наверное, тоже не очень доволен этим, но принимает позицию Израиля.
Выходит, маленький Израиль и огромный Китай оказались бенефициарами всех этих санкций? Наверное, теперь для вас российский рынок открылся больше, чем это было раньше?
Дорит Голендер: Экономические отношения между нашими странами в последние годы идут по-нарастающей. В Москве работает много израильских фирм, в Израиль приезжает очень много заинтересованных лиц из России, поэтому взаимное сотрудничество существует. Да, сегодня появился повышенный интерес к нашей сельскохозяйственной продукции и к нашим достижениям в сфере IT, потому что, несмотря на то, что Израиль маленький, он является второй страной в мире по достижениям в очень многих сферах: медицине, электронике, и т.д. Поэтому Израиль может себе позволить сотрудничать с тем, с кем ему выгодно.
Скажите, а у вас не возникало желания по ходу журналисткой или дипломатической карьеры махнуть на все рукой и стать обычной домохозяйкой? У вас есть дети, внуки, любимый муж, зачем вам все это надо?
Дорит Голендер: Все, что я сейчас скажу, действительно, откровение. Все годы, что я упорно работаю, я остаюсь очень хорошей домохозяйкой. Я всегда умела сочетать свою работу и карьеру с домом, который для меня является самым важным в моих приоритетах. Нередко задают вопрос, что у вас на первом месте - дом или работа. Конечно, дом, конечно, семья, мои дети, муж и все те родные и близкие, кто меня окружает. Но, мне кажется, без отдачи в работе ты не можешь ничего в этой жизни достигнуть. Я как-то сумела организовать свою жизнь так, что неплохо готовлю, принимаю гостей, и даже думаю издать кулинарную книгу, которая фактически уже готова, нет только времени для того, чтобы ее отредактировать и издать.
Вы замужем почти 45 лет. И в семье, насколько я понимаю, в жизни всегда были на втором месте, муж на первом. Он больше зарабатывал, воевал, занимался бизнесом. С тех пор, как вы стали послом, по социальному статусу и рангу вы оказались выше. И как муж это пережил?
Дорит Голендер: У нас никогда в жизни не было соревнования, мы всегда все решения принимаем вместе. Действительно, он очень много работал, зарабатывал деньги, и мы жили в достатке, но, иногда, в жизни происходит поворотный момент. Он случился 6 лет назад, когда мне предложили стать послом Израиля в России. Отказаться от этого, конечно, мы не могли. Потому что очень любим свою страну и считаем себя истинными патриотами. Сейчас для меня самое главное - это имидж моей страны в России. И если мне удалось что-то сделать, то, я думаю, в этом, прежде всего, заслуга моего мужа, который является моей самой надежной опорой.