С тех пор как деньги вошли в обиход человечества, их существование сопровождается предрассудками, небылицами, суевериями. Деньги наделяются магическими свойствами. Их фетишизируют и окружают показным равнодушием, обожествляют и презирают, возвеличивают и низводят до "всеобщего эквивалента". А брезгливое, ханжеское отношение к деньгам - это то, на чем выросло и воспиталось несколько поколений советских людей. Не потому ли мы бываем не по средствам расточительны и неразумны в житейских тратах, что не любим деньги или не умеем их любить?
Обсудим тему с научным руководителем Института экономики РАН Русланом Гринбергом.
Для теперешней России никакая большая сумма не будет значительной
- Какую сумму вы для себя считаете значительной?
- М-м-м... Как ни странно, вопрос трудный. Мало запросишь - не поверят, много - скажут, обнаглел совсем. Даже не знаю, что вам сказать. Для теперешней России, где экономическая турбулентность скорее правило, а не исключение и где деньги имеют гипертрофированное значение, никакая большая сумма не будет значительной. Мы возвращаемся в первозданный капитализм, то есть в капитализм без всякой социальной инфраструктуры. А это означает, что от роддома до могилы вы должны сами платить за все. Очень сложный вопрос вы задали. Он экзистенциальный для России. Если бы я жил в Польше или, скажем, Австрии, я бы более или менее уверенно мог сказать, сколько мне надо денег. Потому что там при почти нулевой инфляции и обширном наборе бесплатных общественных благ (образование, здравоохранение, культура) все более или менее прогнозируемо. А Россия - особый случай. Особый потому, что здесь, во-первых, все кругом коммерциализируется, а, во-вторых, почти везде царит монопольное картельное ценообразование. Месяца два-три тому назад знакомый человек просил меня помочь ему устроить участок на одном кладбище. Тогда это стоило 300 тысяч рублей, а сейчас - уже 700. Неопределенность будущего беспрецедентна. Все очень зыбко. К тому же время от времени мне приходится тратить собственные деньги на финансирование журнала "Мир перемен", так как спонсоры меняют свои предпочтения, да и сами они все чаще испытывают финансовые затруднения. Так что не могу вам сказать, сколько денег мне надо для "полного счастья".
- Тогда еще один личный вопрос. Вы даете деньги в долг?
- Постоянно.
- Легко даете?
- Я довольно легко даю. А сам очень не люблю брать. Хотя как экономист я понимаю, что это надо делать. Потому что экономика не может развиваться без долгов. Вся цивилизация наша создана на долговых механизмах. Это нормально. Но, сами понимаете, я как человек с советским опытом думаю о рисках. Мучит страх: а вдруг не отдам? Я недавно квартиру в кредит купил. Старую еще не продал, а новую уже взял по ипотеке. И от этого как-то неуютно на душе.
- Вы помните свой первый заработанный рубль?
- Ну а как же! Мне было шестнадцать лет, я учился в школе рабочей молодежи и работал на стройке электриком, делал отверстия в стенах, куда потом вставляли розетки. Серьезная работа была, интеллектуальная. И я помню мою зарплату - 84 рубля. Большая зарплата по тем временам.
- Как потратили - помните?
- Неотчетливо. Помню только, что впервые в жизни пошел с друзьями в ресторан "Будапешт". Потом, уже после поступления в МГУ, была стройка на целине. Там я за два месяца заработал почти 300 рублей - вообще сумасшедшие деньги. Тогда я купил свой первый костюм. Новый. А то раньше все время перелицованные костюмы носил. Время было советское. Деньги считались чем-то неприличным. Правда, все хотели побольше их иметь. Был тогда анекдот, очень жизненный, точный и ясный. Объявили строительство коммунизма. И вот у армянского радио спрашивают: "Будут ли деньги при коммунизме?" Армянское радио отвечает: "Догматики говорят, что денег не будет. Ревизионисты - что будут. А мы, истинные марксисты-ленинцы, говорим: у кого будут, у кого - нет".
- Вы легко расстаетесь с деньгами?
- В общем, да. Но если бы их у меня было больше, я бы легче с ними расставался, тем более что в моем окружении немало нуждающихся в помощи, бедствующих родных и неродных людей.
У нас нет нормального отношения к деньгам
- Почему столь живуч предрассудок, что быть богатым некрасиво, неприлично, стыдно?
- Этот предрассудок, как я теперь думаю, родился вместе с уникальной русской литературой ХIХ века. Не зря Томас Манн однажды заметил, что немецкая, английская и французская литературы великие, а русская - святая. Ее гуманистическая направленность, сочувствие "униженным и оскорбленным" в значительной мере определили мировоззрение нескольких поколений русской интеллигенции. Именно тогда в России возникло, как я теперь понимаю, весьма искусственное противопоставление материального и духовного, которое не прекращается и сегодня. За семьдесят лет советской власти с ее идеологией нестяжательства и умеренного потребления отмеченный вами предрассудок только укрепился в массовом сознании. Считалось, что хорошо обеспеченный космонавт, ученый, писатель - это нормально: своим трудом человек заработал. А, скажем, торговый работник - это не то. Половина этой публики сидела. С некоторыми я был знаком. Я знал директора маленького овощного магазина, он мне рассказывал, что особенно и не воровал - так, усушка-утруска. И он мог себе позволить покупать ложу в Большом театре на год. Очень скромный был человек. Были у меня и подружки, которые в торговле работали. С одной стороны, они были богаты, поскольку продавали из-под прилавка вещевой дефицит. А с другой стороны, было презрительное отношение к ним: торгаши. И они ощущали дискомфорт от этого. Жили двойной жизнью.
- А сегодня быть богатым - это нормально?
- Сегодня это опять неприлично. У нас нет сбалансированного отношения к деньгам. При советской власти к ним относились с презрением. Некоторый всплеск уважения к деньгам появился в конце перестройки, в начале ельцинской эры. Тогда считалось, что богатство - это очень хорошо.
- Почему так считалось?
- Потому что бедные наивно думали, что теперь они станут богатыми. Вот появятся частные предприятия, всяк, кто пожелает, откроет свое кафе, турфирму, автомастерскую... Наладится производство качественных товаров и услуг, за которые люди будут платить хорошие деньги... Такая сказка. Я помню, шахтеры просили, чтобы их побыстрее приватизировали. Даже Андрей Дмитриевич Сахаров попался на эту удочку.
- А теперь?
- Всплеск уважения к деньгам, конечно, не прошел. Но так и не удалось найти рациональное отношение к ним. В советские времена очень либеральный поэт Андрей Вознесенский требовал: "Уберите Ленина с денег!" Мол, Ленин на купюрах - это святотатство. А теперь деньги стали богом. И это другая крайность, такая же дурацкая. Молодые менеджеры воспитаны в убеждении, что, где бы ты ни работал, смысл твоего труда в сокращении издержек и максимальном извлечении прибыли. Этим блокируется нормальное развитие общества. Гипертрофированная роль денег так же печальна, так же контрпродуктивна, как и презрение к ним.
- Деньги дают независимость или, наоборот, закабаляют?
- Думаю, что в приемлемых размерах (каждый считает, что ему не хватает немножко) они, несомненно, дают независимость. Если у вас есть стабильный доход, от сдачи квартиры в аренду, например, то вы не так зависите от начальства. Хотите - работайте. Хотите - не работайте. Правда, могут запретить "тунеядство", но это будет карикатурное возвращение в советскую эпоху.
- Вы говорите, в приемлемых размерах деньги дают независимость. А в крупных и очень крупных?
- Большие деньги, конечно, закабаляют. Это же очень серьезное творчество - что делать с деньгами. Это настоящее искусство - как их сохранить, как их приумножить. Это еще и спорт в каком-то смысле. Миллиардеры очень переживают, когда их с восьмого места в рейтинге переставляют на шестнадцатое.
Никто не любит сильных и богатых, но все хотят пользоваться ими
- Почему существует традиция - она закреплена и в мировой литературе - противопоставлять деньги и мораль, богатство и добродетель?
- Во-первых, мы не можем отменить такое человеческое качество, как зависть. Как в той шутке: "Во-первых, зависть. Во-вторых, как вам нравится "во-первых"?" Из моего общения с олигархами я вывел формулу, выражающую их отношение к братьям по бизнесу: "У кого больше денег, чем у меня, тот вор. У кого меньше, тот лопух". Никто не любит сильных и богатых. Но все хотят пользоваться ими. К богатому человеку очередь выстраивается, причем из творческих людей - композиторов, писателей, артистов, ученых. И человек, к которому выстроилась очередь за деньгами, укрупняется в собственных глазах, проникается уверенностью, что в творческом отношении он ровня знаменитому композитору или писателю, просто у него нет времени сочинять симфонии или романы.
- Значит, сейчас эпоха уважения к богатым?
- Нет, сейчас эпоха неприязни к ним.
- Неприязни?
- Да.
- Это только у нас в России?
- Это везде, во всем мире. Закончились разговоры, что, мол, надо прекратить социализм, перестать плодить нахлебников, а богатых освободить от налогов, потому что они потенциальные инвесторы. Оказалось, что если капитализм не регулировать, не перераспределять первичные доходы от состоятельных людей к менее удачливым, тогда и общество ужесточается, и экономика стагнирует. Теперь уже эмпирически доказано, что при росте неравенства личных доходов, а именно так и было в последние тридцать лет, экономика могла работать только при массовом кредитовании малоимущих слоев населения. Ведь, когда все деньги скапливаются у "подавляющего" меньшинства, откуда взяться массовому покупательскому спросу? Вот и началось время легких кредитов. Барак Обама назвал его "эпохой распространения культуры безответственности". И это в равной мере касалось и кредиторов, и заемщиков. Тем, кто брал, говорили: "Нужны деньги? Бери сколько надо". - "Ох, боюсь, что не отдам". - "Не волнуйся, бери, пока дают". Вот так и жили. А сейчас так жить уже не получается. Легких кредитов уже не получишь, а доходы большинства людей как раньше не росли, так и сейчас не растут. В результате покупательская лихорадка сменилась на уныние и режим строгой экономии. Атмосфера обогащения уступила место атмосфере страха. А когда вы ждете еще более трудных времен, они точно наступают. И не по каким-то мистическим причинам, а потому, что вы ничего не покупаете. Но если вы делаете все меньше и меньше покупок, то товары начинают дешеветь, что, собственно, мы и наблюдаем в западной экономике в последние годы. Такую понижательную динамику цен экономисты называют дефляцией (в противоположность инфляции, когда цены постоянно растут) и справедливо считают ее опасной для экономической активности. Потому что каждый думает: я пока подожду, куплю, когда станет еще дешевле. А если так думает каждый, то произведенные блага не продаются, экономика скукоживается, начинаются массовые увольнения и, естественно, сокращаются доходы работополучателей. И если в этих условиях богатые продолжают богатеть, то как к ним должны относиться так называемые простые люди? В общем, разные протесты типа "оккупай Уолл-стрит" будут, по-моему, только усиливаться.
- И Россия в этом тренде?
- Понимаете, у нас с Западом есть и общее, и особенное. И там, и здесь растет поляризация личных доходов. И там, и здесь обозначилась тенденция уменьшения доли среднего класса в общей численности населения. Но надо иметь в виду, что в западных странах средний класс составляет от 65 до 70 процентов, а у нас только каждый пятый может быть зачислен в эту категорию граждан. Потом у них бушует дефляция, а у нас инфляция. И величина разрыва в доходах между богатыми и бедными у нас минимум в три раза больше, чем, например, в странах Европейского союза. Словом, примерно 20 процентов россиян, независимо от того, как они относятся к Путину, живут по западным стандартам. Квартиры и машины покупают, за границу ездят, читают что хотят, едят что хотят (правда, сегодня это уже не так очевидно). Я клоню к тому, что им есть что терять. А 80 процентов граждан совсем в другой цивилизации находятся: шесть соток, огурчики-помидорчики, натуральное хозяйство, от получки до получки, там чуть-чуть подзаработал, тут чуть-чуть приворовал... Но даже при таком социальном расслоении и теперешней жуткой неопределенности наших экономических перспектив вряд ли можно ожидать в обозримом будущем общенационального протеста. Атомизация социума продолжается. Все как-то приспособились.
Мы все выпускники сиротского приюта
- В России происходит воспроизводство бедных с одновременным формированием у них особой субкультуры бедности. То есть растет число трудоспособных людей, не желающих работать. Они стремятся стать получателями социальной помощи, уповают на государство, полагаются только на власть. А у тех, кто богат, сформировалась субкультура богатства?
- Еще какая! Одни яхт-клубы чего стоят. Знаете, почему богатые предпочитают общаться с богатыми? Потому что богатый у богатого ничего просить не станет.
- А выставление богатства напоказ, демонстрация роскоши, упоение ею - они не оттого ли, что не было ни гроша, да вдруг алтын? Нет привычки не то что к роскоши, даже к относительному материальному благополучию. Появится эта привычка - и объем продаж "Бентли" в России, наверное, упадет.
- Абсолютно в этом уверен. Мы все выпускники сиротского приюта - и бедные, и богатые, и среднеобеспеченные. Вся народная революция наша - она на 90 процентов была связана с отменой привилегий. Чтобы обмануть великий русский народ, человек от этой остановки до той доехал на троллейбусе, а затем прошел 50 шагов до районной поликлиники. Это же такое геройство беспрецедентное.
- Ельцин?
- Да, конечно. В отмену привилегий как в панацею верили ведь не только простые люди. Ох, какие баталии на эту тему были у нас в Институте экономики мировой социалистической системы. Мы в ЦК партии время от времени ходили, а там сосиски были ну такие вкусные! "Отменить эту привилегию?" - "Не надо ничего отменять, пусть эти сосиски стоят дороже, но чтобы их продавали в любом магазине". А сейчас сосиски есть какие хочешь, но "невесело простым американцам". Я согласен с вами: надо перебеситься.
- Почему деньги всюду и всегда фетишизируются, даже демонизируются? "Желтый дьявол" - это же чистая демонизация.
- Это потому, что всюду и всегда жизнь была несправедлива. Откуда взялись Кампанелла, Маркс? От ощущения несправедливости жизни. Монополизм, кланы, подкуп судей, нарушение законов для богатых людей... Кажется, если ты обладаешь деньгами, значит, ты всем обладаешь. Хотя есть немало вещей, которые не приобретешь за деньги. Например, людское уважение. Билл Гейтс - он вроде бы абсолютный герой. А те, которые с нефтью связаны, они уже как бы не очень герои. Уважение есть только к креативному чему-то, а если ты прибрал к рукам качалки, которые ЦК КПСС оставил, то это совсем другое дело.
- Почему деньги - нежелательная тема в светских беседах?
- Ну, как-то не принято в светском обществе о деньгах судачить. Хотя очень хочется. Богатые, кстати, тоже о деньгах говорят, только не о своих. Они говорят о тех людях, у которых якобы больше денег, чем у них самих. У нас очень сложное отношение к богатым. Потому что богатство сильно дискредитировано.
- И все-таки деньги нужно любить?
- Деньги - это инструмент, без которого не способна существовать экономика. Ясно, что не может быть равномерного распределения денег. Но общество обязано заботиться о том, чтобы это неравенство было приемлемым. Россия должна найти свой баланс между богатыми и бедными.
Руслан Гринберг - доктор экономических наук, научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН.
Окончил экономический факультет МГУ. С 1972 по 1981 год работал в НИИ ценообразования Госкомцен СССР. С 1981 года был сотрудником Института международных экономических и политических исследований РАН, а с 2003 по 2005 год возглавлял его. С 2005 года по 2015 год - директор Института экономики РАН. С 2015 года - президент Новой экономической ассоциации, в которую входят авторитетные исследователи различных направлений современной экономической мысли.
Работы Гринберга опубликованы в Великобритании, Польше, Австрии, США, ФРГ и других странах. Он является соавтором теории экономической социодинамики, за которую награжден престижными премиями в России и за рубежом. Кроме того Р. Гринберг - главный редактор международного журнала "Мир перемен". Преподает на кафедре государственной политики факультета политологии МГУ, в Московской школе экономики МГУ и на кафедре менеджмента и экономики исполнительских искусств Школы-студии МХАТ. "Я думаю, - говорит Руслан Гринберг, - что нормальная экономика - экономика рыночная и в то же время социальная".