Чубарьян: Массовое переименование улиц не приведет к сплочению нации
- 520 имен исторических деятелей советской эпохи будут "стерты" с карт Украины. Об этом позаботится Институт исторической памяти соседней страны. В Киеве открылась выставка "Украинская Вторая мировая". Ее цель - опровержение советских мифов. Правозащитную премию Вацлава Гавала собираются присудить профессору Йельского университета Тимоти Снайдеру. Американский ученый больше всего известен своей концепцией уравнения сталинских репрессий и геноцида нацистов.
Как на этом политизированном фоне сотрудничают историки?
Александр Чубарьян: Сегодня нас захлестывают самые разные информационные потоки, некоторые из них вызывают отрицательные эмоции. Касается это и исторической памяти. Она у каждого своя, поскольку прошлое - селективная тема: каждый помнит только то, что считает важным, и дает этой выборке свою интерпретацию. С моей точки зрения, идея менять названия городов и улиц "оптом", да еще и оформленная законодательно, очень сомнительна.
Как минимум 25 городов Украины ждут новые названия...
Александр Чубарьян: Меня смущает массовость мероприятия. Впрочем, это вовсе не значит, что некоторые топонимы не нуждаются в смене имени, особенно если они названы в честь совсем уж одиозных деятелей... Их убрали с карт и в России. Сокрушаться по этому поводу нет смысла, ведь многие названы в честь весьма второстепенных персонажей.
Но вопрос в том, стоит ли вот так категорично прощаться с целой исторической эпохой? Я думаю, что советский период истории должен остаться в памяти, в том числе и через названия городов и улиц, через архитектуру конструктивизма, скульптуру... Памятники эпохам могут и не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть. А уничтожение предметов искусства прошлого или других его следов - признак варварства и вандализма.
Свежий пример - Пальмира в Сирии.
Александр Чубарьян: Эстетическая ценность этого античного города ни у кого не вызывала сомнений до тех пор, пока до него не добрались боевики ИГИЛ. Впрочем, есть более близкие нам и Украине примеры. Города Европы полны названий, которые на фоне антирусских настроений и пересмотра истории вызывают много споров, но никому в голову не приходит переименовать площадь Сталинграда и название станции метро в Париже. И уж ставший классическим пример исторической и социальной толерантности - памятники деятелям французской революции, в частности радикалу Марату. Я помню, как французский посол в Москве рассказывал, что Франции понадобилось 100 лет для того, чтобы совместить в одном учебнике Робеспьера и казненного короля, национальных антиподов.
Массовое переименование улиц и городов, поверьте историку, не приведет к сплочению нации. Между тем мировой общественный тренд - консолидация. И в этом смысле Россия, несмотря на критику, которая идет в наш адрес, как раз демонстрирует пример попытки национального примирения по отношению к собственной истории. Это вовсе не значит, что ученые не должны пристально изучать все, и черные, и белые, и красные, ее страницы и персонажей. Согласие и мир нужны в том числе и тогда, когда речь идет о таких знаковых для человеческой памяти вещах, как название улицы. Я помню, как в Москве меняли советское название "улица Рылеева" на дореволюционное "Гагаринский переулок". Кто-то спросил: "А что плохого он совершил?" Ему очень весомо ответили: "Революционером был!" Как будто вся мировая история не состоит из революционеров в разных сферах жизни и общественных деятелей, которые с ними боролись!
Сейчас много говорят о том, что пора прекратить сводить счеты с историей, пора принять ее как собственную судьбу, не препираться и не упрекать друг друга за то, что предки одних были комиссарами в пыльных шлемах, а других - героями императорской армии... Как это сделать?
Александр Чубарьян: В постсоветской истории уже есть сюжеты удачных консенсусов по Гражданской войне. Это памятники Колчаку и Врангелю, памятные доски деятелям "белого движения", которые хотя и вызвали в обществе дискуссию, но все равно мирно соседствуют с памятниками "красным". А вот переименовать станцию метро "Войковская" под напором общественности было бы целесообразно. И я это всем сердцем поддерживаю.
Где-то прочитала, что памятники Октябрю - это прививка исторической памяти... В чем польза революций?
Александр Чубарьян: Это действительно так. Нужно, чтобы люди понимали: хотя революции - это вовсе не "локомотивы истории", но они вызревают, а не случаются просто по желанию кучки авантюристов. Революция - в любом случае это разрыв нации. Мне кажется, опыт Октября, его главная прививка - осознание того, что уничтожение части своего народа другой его частью опасно и безнаказанным ни для кого не остается. Но левая альтернатива развития общества - гораздо более сложный для оценок вопрос, хотя бы из-за идей социальной справедливости и социального равенства. Поэтому она не должна служить поводом для вражды.
Вы считаете, что эта вражда существует? Мне кажется, что рвет на себе рубахи "за Ленина" или "за Сталина" в основном маргинальная часть общества. Остальные взвешенно оценивают достижения советской эпохи.
Александр Чубарьян: За этим больше идеологический контекст. И потом, часто бывает так: человек чем-то очень конкретным недоволен и вытаскивает какой-нибудь флаг. Впрочем, в истории нашего народа существует сакральное, святое событие, о котором нельзя говорить, исключив "вождя народов". Это Война и Победа. В ходе войны сложились определенные символы; часто они как бы уже отделились от конкретных персонажей (так, например, произошло с "героями панфиловцами"). И в любом обществе весьма болезненно воспринималось бы покушение на символы. Тем более в нашем случае это символы самопожертвования и героизма.
С советской эпохой связана и больная тема - покаяния... Есть точка зрения, что все "хомо советикус" должны каяться. Обычно в этой связи вспоминают Довлатова, который сказал: Сталин плох, но "кто написал четыре миллиона доносов?". Я не понимаю, за что, к примеру, каяться моему деду, который воевал, награжден орденом Красной Звезды... Любил, кстати, рассказывать, что в каждой квартире их ведомственного дома был человек, которого назначили "стучать" на соседей. У них этим обязали заниматься буфетчицу. Жильцы собирались на кухне и диктовали ей еженедельный отчет, такой, чтобы никто не пострадал, в том числе и она сама...
Александр Чубарьян: Я вспоминаю свои старые дискуссии с коллегами в странах Восточной Европы. Следуя точке зрения моих оппонентов, нужно покаяться, всем и за все. Но в основном, конечно, Советскому Союзу. Думаю, что постоянное и всеобщее покаяние - не самый продуктивный способ принятия своего прошлого. Если весь мир начнет каяться за все, что он делал на протяжении истории, будущего у нас не будет. Меня часто спрашивают: что важнее - забвение или покаяние? К восприятию прошлого ни то, ни другое не относится. Первое находится вне истории, которой ценно абсолютно все, когда либо произошедшее, а покаяние - категория моральная, вошедшая в обиход с легкой руки Церкви, которая каялась за сожженных на инквизиторских кострах. В современной общественной дискуссии покаяние - это разделение на правых и виноватых, бесконечные споры о степени правоты одних и вины других, а значит, не примирение. Наверное, не просто так в разных странах мира созданы пантеоны "всем богам", не обязательно только тем, которые являются гордостью нации. Впрочем, и здесь есть исключения. В мировой истории были люди, которые не заслуживают никакой памяти, даже отрицательной. Трудно представить себе пантеон, посвященный нацистам.
В список-520 попали Аркадий Гайдар, Николай Островский и Иван Папанин, писатель и исследователь Арктики. Интересно, Леся Украинка будет "декоммунизирована" за то, что перевела "Капитал" Маркса?
Александр Чубарьян: Если очень хочется, всегда можно найти врага. К сожалению, не удается избежать санкций в сфере культуры, образования, науки, искусства, чего не должно быть ни в коем случае. Ведь эта сфера интернациональна по своей сути. Она столетиями была вне политики, и вмешивать ее в идеологические споры в высшей степени аморально. Гайдар? Поколение молодых людей воспитывалось на его романтических повестях, которые, кроме как благородству и чести, ничему не учили...
Ему, наверное, припомнили, что полком в Гражданскую командовал?
Александр Чубарьян: Лучше бы припомнили, что у него среди предков был Лермонтов... Ну а Вагнера Гитлер любил, и в концлагерях его музыка звучала... В Израиле Вагнер был запрещен, но смогли же примирить память о Холокосте и о великом музыканте...
Недружественные политические жесты совсем разъединили ученых?
Александр Чубарьян: К счастью, нет. Недавно вышедшее совместное российско-немецкое учебное пособие, которое посвящено XX веку нашей общей истории, вызвало широкий позитивный отклик в Германии. Сейчас идет допечатка тиража. На днях мы обсуждали вторую и третью части этой книги, где пойдет речь о XVIII и XIX веках. В новогодних планах и конференция "Роль германских ученых в создании Российской Академии наук".
Удается ли вам найти общий язык с Польшей?
Александр Чубарьян: С Польшей мы ведем переговоры об учебном пособии наподобие российско-немецкого. Общались буквально на прошлой неделе.
Но решили начать не с XX, а с XIX века, который тоже довольно острый в российско-польских отношениях. Чего стоят два польских восстания, в которых Россия сыграла не последнюю роль. Интерес к этой тематике состоит еще и в том, что русское освободительное движение, русская интеллигенция по-разному оценивали польское освободительное движение. Как известно, Герцен резко осуждал царизм за подавление восстания, чего нельзя сказать, например, о Пушкине.
Который упрекал "клеветников России" в том, что они ничего не понимают в "споре славян между собою"...
Александр Чубарьян: Мне кажется, мы нашли компромисс с поляками: готовый том по XIX веку находится сейчас в Польше, они заканчивают подготовку ответов на наши замечания, большинство из которых принято. Началась работа и по гораздо более болезненному для наших стран периоду - XX веку.
Вот недавно в Польше демонтировали памятник генералу Черняховскому, освобождавшему страну в годы Великой Отечественной войны. А наш посол в свою очередь предъявил полякам счет за начало Второй мировой. У дипломата, с вашей точки зрения, были основания это говорить?
Александр Чубарьян: Это очень сложный вопрос. Сказать, что Польша виновата в развязывании Второй мировой, конечно, неправомерно, она была первой жертвой этой войны. Но то, что страна сыграла в предпосылках этой катастрофы свою, и не последнюю, роль, - это правда. Особенно здесь нужно помнить о польской позиции в переговорах Англии, Франции и России в августе 1939 года. Я очень хорошо знаю всю эту историю по документам. К примеру, Польша отказывалась пропустить советские войска, в случае если начнется агрессия Германии. В конце концов, французы настояли, чтобы поляки приняли это предложение, но было поздно. Риббентроп уже летел в Москву...
Почему вы не пишете общих учебников с Францией, ведь, несмотря на знаменитую войну, нет страны, которая оказала бы на Россию большего влияния? Или тоже есть подводные камни, которых лучше не касаться?
Александр Чубарьян: Во-первых, если так ставить вопрос, то "подводные камни" можно найти какие хочешь и где хочешь. Но что касается Франции, две недели назад в Париже мы договорились с руководством Сорбонны (Париж I и Париж IV) о подготовке трехтомного российско-французского учебного пособия. Такого же, как мы делаем с немцами и поляками. Наполеоновские войны не разделяют наших историков в оценках. XIX век заканчивался подписанием русско-французского союза. От отношений России и Франции в это время судьба Европы зависела не в меньшей степени, чем от отношений России и Германии. А в XХ веке мы просто были в одном лагере - во время обеих мировых войн.
Правильно ли я понимаю, что в вашей серии совместных учебных пособий - с Германией, Польшей, Австрией, Францией - вы обходите острые углы и стараетесь "подбирать слова"? Во всяком случае, не будете писать о том, что Европа сдалась Гитлеру всего за 100 дней?
Александр Чубарьян: Ну почему, если французская сторона предложит нам статью, где будет написано, что их армия развалилась и не смогла оказать сопротивление, мы это опубликуем. Другое дело, акценты. Сохраняя историческую правду, мы все же не учебники делаем, чтобы описывать прошлое от "А" до "Я". Мы выбираем те события, где можно применить общие подходы и удовлетворить общие интересы. Каждая страна антигитлеровской коалиции (большая или малая) вносила свой вклад в общую победу.
Не так давно прекратила свое существование российско-латвийская комиссия историков. Как сейчас обстоят дела?
Александр Чубарьян: Надо сказать, что это была сложная комиссия. Наши коллеги из Латвии в основном концентрировались на событиях 1939-1940 годов, поднимали вопрос о так называемой оккупации. Полгода назад мой сопредседатель с латышской стороны дал, мягко скажем, весьма спорное интервью, где связывал работу комиссии с современной ситуацией на Украине. Затем последовало письмо из Латвии с предложением отложить очередное заседание комиссии, которое должно было состояться в Риге. Мол, сейчас не время... Но недавно тот же сопредседатель в очередном интервью заявил, что необходимо развивать сотрудничество с Россией. Что было положительно встречено нами в Москве. Мы созвонились и встретились в Москве. Не раскрывая всего, могу сказать, что у меня есть осторожный оптимизм. Мы передадим латвийским коллегам документы о советско-латвийских отношениях между Первой и Второй мировыми войнами, которые они в рамках работы комиссии собрали в наших архивах. Решено также восстановить работу комиссии и провести заседание в следующем году в Риге.
Удается вам поддерживать научный диалог с Украиной?
Александр Чубарьян: В конференциях, которые проходят в России, участвуют украинские ученые, но приезжают сюда, правда, в личном качестве: официальных совместных мероприятий с научными учреждениями нет. Впрочем, продолжает существовать Международная ассоциация академии наук стран СНГ - МААН. И хотя статус Украины в Содружестве неясен, президент НАН Украины академик Патон провел только что заседание МААН, в котором участвовала и делегация РАН. И все единодушно отметили важнейшую роль научного сотрудничества, которое должно развиваться вне зависимости от политической конъюнктуры.
Еще из новостей: недавно в России вышла "История Украины". Было бы интересно узнать мнение украинских коллег. Безусловно, есть сдвиги в положительную сторону. К примеру, Всемирный конгресс историков, который прошел недавно в Китае. По традиции в нем участвуют около 200 руководителей исторических учреждений большинства стран мира. Так вот, они единогласно проголосовали за проведение Генеральной Ассамблеи историков в 2017 году в России.