Дилма Руссефф: В Бразилии произошел госпереворот
Без преувеличения можно сказать, что за последние 10-15 лет Россия и Бразилия по-настоящему стали ближе. Не только в плане двусторонних торгово-экономических отношений, сотрудничества на международной арене, в том числе в рамках БРИКС, но и на уровне культурных и социальных связей. В нашей стране внимательно следят за развитием внутриполитической ситуации в Бразилии. Скажите, есть ли у этого кризиса некая отправная точка? Когда все началось?
Дилма Руссефф: Вы правы, за это время произошло поистине большое сближение между нашими странами. Что касается начала кризиса, то наиболее напряженным моментом, который можно взять за начало отсчета, стал период президентской избирательной кампании 2014 года. Это был экстремально конфликтный период. На тот момент мы находились у власти уже 12 лет. И наши противники хотели любыми средствами прервать мой мандат. Результаты голосования показали, что между мной и моим соперником разница составила около 4,5 миллионов голосов. Причем, в определенный момент они были уверены в том, что победа будет за ними, но когда подсчитали голоса из северо-восточных штатов, то все оказалось наоборот. Кстати, там они потерпели сокрушительное поражение.
Так вот, после этого, наши соперники оказались действительно, если можно так выразиться, озадачены. С их стороны начались попытки поставить под сомнение результаты выборов, чего в Бразилии не происходило уже несколько десятилетий. Они предложили провести пересчет голосов. Что это дало? Ничего. Поскольку у нас электронная система голосования. Затем они запросили проверку систем самих электронных урн. Была проведена независимая экспертиза. Результат? Тот же. После этого они направили запрос в Верховный электоральный суд, ставя под сомнение финансовую чистоту нашей избирательной кампании. В итоге суд, совместно с экспертами, среди которых было и большое количество представителей из стана соперников, постановил, что предоставленные нами счета абсолютно соответствовали законным нормам и утвердил их. И я вступила в должность.
На ваш взгляд, проигравшие политические силы на тот момент смирились с поражением?
Дилма Руссефф: После этого, началось самое интересное. Оппозицией была провозглашена политика, основной целью которой стало создание любых препятствий, проблем, и всего, что только можно придумать для блокирования работы правительства. Они создали коалицию, где ключевую роль стала играть партия PMDB, входившая до того момента в наш союзнический блок. Мой бывший вице-президент (Мишел Темер) выходец из этой партии. В результате, PMDB превратился из "центрально-левого" политического объединения в "правое". Этому прямо поспособствовал тогдашний председатель нижней палаты парламента Эдуардо Кунья и его ближайшие сподвижники. Интересно, что вице-президент, изначально формально принадлежавший к этим товарищам, на тот период на самом деле не был с ними так близок.
В результате, они превратились в своего рода ультраконсерваторов, а если проводить аналогии на международном уровне, то это что-то наподобие "чайной партии" в США. Во-первых, они выступили против социальной роли государства, против социальной интеграции, активной политики в области образования и медицины. Их консерватизм также распространился и на сферу культуры. Этой политике даже дали имя "3Б" - боеприпасы, буйвол и библия, потому что как оказалось, депутаты из их коалиции защищают интересы только лишь крупной олигархии - производителей оружия, заводчиков крупного рогатого скота, а также интересы руководителей ряда религиозных групп. Помимо этого, ими была провозглашена экстремально либеральная концепция в подходах к вопросам экономики.
Ряд экспертов, не только бразильских, но и зарубежных считают, что на самом деле, тот кризис, который сейчас переживает ваша страна, это прямое следствие проблем в глобальной экономике. Вы с этим согласны?
Дилма Руссефф: В тот самый момент Бразилия столкнулась с общемировым явлением - падением цен на сырье. Именно в конце 2014 года стало очевидно, что последствия кризиса 2008 года неминуемо ударят по развивающимся странам. И уже в 2015 году пришло объективное понимание, что принятые нами ранее меры в рамках противоцикличной кредитно-денежной политики, призванные сдерживать негативные проявления кризиса, теряют свою эффективность. Но, несмотря на это, нам удалось сдержать рост безработицы, и мы смогли предотвратить еще более высокие темпы снижения экономического роста.
Затем началось еще более резкое падение цен на нефть, минеральные ресурсы, а также на продукты питания, и все это на фоне торможения экономики Китая. А беспрецедентная засуха 2015 года охватила самые продуктивные районы Бразилии. Вследствие этого выросли цены на электроэнергию, поскольку, как известно, основные мощности по выработке электричества в нашей стране приходятся на гидроэлектростанции. Кроме того, мы столкнулись с инфляцией, которая чуть было не перешла двузначный порог, остановившись на 9 процентах.
С учетом всего перечисленного, мы пришли к выводу о необходимости имплементации, если можно так выразиться, комплекса мер для стабилизации бюджета. Что касается внешней составляющей экономики, то есть торгового баланса, сальдо текущего платежного баланса - здесь у нас проблем не было и нет. И не только потому, что как и в России, у нас имеется значительный объем государственных резервов. Важно, что Бразилия, как и другие развивающиеся страны, серьезно пострадала от так называемых "валютных войн" и вызванной этим девальвацией реала. Такое отношение к нам со стороны США и Европы было отмечено впервые за все время отношений с ними.
А вот во "внутренней" части возникли проблемы, вызванные разными подходами правительства и оппозиции к управлению бюджетными средствами. В итоге они избрали тактику, которую я могла бы охарактеризовать так - "чем хуже, тем лучше". Все наши предложения, направленные в парламент, были либо отклонены, либо приняты частично. По их инициативе разрабатывались и принимались решения о жесточайшем повышении расходов внутри страны в тот момент, когда государственная бюджетная система нуждалась в скорейшем реформировании.
Когда стали проявляться признаки подготовки импичмента?
Дилма Руссефф: Уже тогда их стратегия была понятна. Помимо того, что они сделали все, чтобы взорвать экономику, нацелились на импичмент. В парламент поступило, если не ошибаюсь, 17 петиций о моей отставке. И этот господин, председатель нижней палаты, изначально отказывался принимать их на рассмотрение. В это же время в отношении него началось расследование в рамках антикоррупционного дела. Вскрылось наличие у него секретных счетов в Швейцарии, существование которых он скрывал. Это в результате привело к созданию в рамках палаты депутатов комиссии по этике, которая должна была рассмотреть вопрос о снятии с него депутатского мандата. Комиссия существует уже более 200 дней, но, как мы видим, результата нет до сих пор. На тот момент, чтобы с положительным для себя исходом окончательно закрыть вопрос, ему не хватало трех голосов членов комиссии - представителей Партии трудящихся. И как только эти парламентарии отказались его поддержать, он принял решение дать ход одной из петиций по импичменту и выставил ее на рассмотрение в палате.
Как вы оцениваете работу бразильских СМИ в этот период?
Дилма Руссефф: Другим ключевым моментом во всей этой истории стало участие в этих процессах бразильских средств массовой информации. Все СМИ в нашей стране, по большому счету, контролируются пятью семьями. Одно из них, сеть Globo, продает населению катастрофический образ о ситуации в Бразилии. И это делается не только для того, чтобы мешать нашей повседневной работе. Они понимают, что у оппозиции, то есть у них самих, нет действительно сильного кандидата для будущих президентских выборов в 2018 году. Таким образом, на нас искусственно навешивается ярлык провалившегося правительства, меня делают ответственной за все ошибки, и, если импичмент состоится, то все лавры за нормализацию ситуации и выход из кризиса получит временное правительство. Это фактически элемент их избирательной кампании с заделом на будущее.
Правда, тут они несколько просчитались, поскольку план временного правительства не работает, или работает не совсем так как предполагалось. В первые две недели их правления стало ясно, что все обвинения в наш адрес связанные с коррупцией, еще одна манипуляция СМИ, рассыпались сами собой. Из распространенных аудиозаписей теперь уже бывшего министра планирования Ромеро Жуки, одного из самых активных участников этого госпереворота, открыто следует, что весь план импичмента созрел именно для того, чтобы остановить антикоррупционные расследования в стране. Он ведь прямо говорил: "Нам необходимо свалить правительство, чтобы остановить это кровотечение, иначе мы все пропадем, никто не спасется". После такого кто-нибудь еще сомневается в их истинных мотивах? Импичмент был необходим им в первую очередь для того, чтобы как можно скорее попытаться купировать все расследования и избежать наказания.
Есть в этом вопросе и косвенный внешнеполитический фактор. Ведь почему ими была выбрана именно эта форма смены правительства? Импичмент в рамках законодательства - это идеальный и кратчайший путь для прихода к власти с последующей легитимизацией. Ведь у них нет другого пути. В рамках демократических избирательных процедур они не могут посадить своего кандидата в президентское кресло. У них для этого просто не хватит голосов.
То есть, по вашему мнению, все это на самом деле выглядит, как попытка захвата власти?
Дилма Руссефф: Этот импичмент - новая форма государственного переворота, своего рода вариант непрямых выборов. Ответьте мне на вопрос. Как прийти к власти в демократическом государстве, не имея голосов избирателей? Правильно - давайте сделаем импичмент. Посмотрим, что у нас есть: у президента нет ни одного обвинения в коррупции, в отмывании денег, нет счетов за границей. Ничего нет! Давайте тогда отыщем в документах по управлению бюджетными средствами государства что-то, что хоть немного подойдет под нужное нам определение, которое имеется в законодательстве. В результате, они отыскали ряд указов о дополнительном кредитовании, аналогичные которым, к слову сказать, подписывались всеми моими предшественниками и продолжают подписываться некоторыми губернаторами штатов. Но с этого момента мы будем считать их криминальными. Кроме того, они вписали туда бюджетный план "Урожай", средства для сельского хозяйства, под документами которого и вовсе нет ни одной моей подписи. В этом пункте меня обвиняют в том, что я беседовала с теми, кто его подписывал.
А кто подписывал эти документы?
Дилма Руссефф: Руководство министерства финансов, министерства планирования. Кстати говоря, и это довольно комично, но двое из подписантов сейчас входят в состав временного правительства. Это Диого Оливейра и Тарсисиу Годой. Оба продолжают работать, как ни в чем не бывало, только на новых постах. Еще один интересный момент. На обнародованных аудиозаписях, впрочем, равно как и на публике, никто из них даже не упоминает эти декреты, бюджет и прочее. Они сами не воспринимают эти обвинения всерьез. Просто появился удобный повод, не более.
С их точки зрения план довольно прост - начинаем импичмент, приходим к власти и в ускоренном порядке начинаем воплощать в жизнь наши экономические, социальные, внешнеполитические и другие проекты. Которые, как мы помним, не имеют поддержки населения, а отвечают интересам лишь очень узкого круга финансово состоятельных людей. Скажу больше. Почему они никак не могли раньше прийти к власти? Потому что их политика и базовые ценности раз за разом отвергались населением на выборах. И первые две недели нахождения их у власти прямо это подтвердили: начались сокращения в финансировании социальных программ, раздувание бюджета до огромных размеров.
Откуда, кстати, возникла эта новая цифра в 170 миллиардов реалов в дефиците бюджета. Ожидалось, что дефицит не превысит 92 миллиардов.
Дилма Руссефф: Это очевидная манипуляция. Она преследует две цели. Первая - обвинить в этом нас и продемонстрировать "ужасные" результаты работы нашего правительства. А вторая - иметь тотальную свободу с точки зрения распределения госсредств. Это же очевидно.
Помимо этого они объявляют о закрытии министерства культуры, правда, потом были вынуждены отыграть это назад. В правительство вошли только белые мужчины и ни одной женщины или представителя африканского происхождения. Подобное никоим образом недопустимо. В Бразилии так нельзя работать. Правительство должно отражать и учитывать гендерную и расовую составляющие нашего народа. Следующим их шагом станет переброска денежных средств с социальных программ на создаваемые ими новые должности на уровнях штатов: они начнут платить зарплату своим людям, чтобы те способствовали избранию их кандидата в 2018 году.
Еще один важный момент. Если вы обратили внимание, с начала года в Бразилии активно проводились всевозможные опросы общественного мнения об оценках населением работы правительства, рейтинги политиков и так далее. Где они сейчас? Начиная с марта, СМИ, словно по команде, перестали публиковать эти данные. Оказывается, что опросы на самом деле проводятся, но их результаты, видимо, не совсем устраивают оппозицию. По нашим сведениям, в настоящее время поддержка импичменту заметно снизилась, а апробация работы нашего правительства выросла.
Объясните, пожалуйста, один странный момент. Почему у временного президента есть вся полнота полномочий, и он может назначать министров, менять структуру правительства, в то время, как окончательного решения о вашей судьбе еще принято не было?
Дилма Руссефф: Да, это ненормальная ситуация, наверное, одна из самых неприятных составляющих всего процесса. Он (Темер), не будучи президентом, начинает перекройку всего правительства, принимает указы и постановления, некоторые из которых ставят под угрозу будущее страны. И все это делается без какого-либо морального осознания того, что они представляют из себя на данный момент лишь временное правительство. Строго говоря, он не может этого делать, ну или хотя бы, не должен был бы с моральной точки зрения. Но что если эта норма, определяющая действия властей в этой ситуации, была принята еще в 50-х годах. Кроме того, сам текст закона допускает большую свободу в его трактовке. Именно по этой причине в Сенате сейчас рассматривается вопрос о том, что при такой ситуации вице-президент не может стать президентом. Вместо этого должны состояться прямые выборы.
Мы продолжим настаивать на том, что наше правительство, пришедшее к власти законным путем, через выборы, обязано быть восстановлено в своих правах. И другой момент: мы неизменно продолжим отстаивать положение о том, что Бразилия - это президентская республика, когда глава государства избирается народом, а значит, имеет доверие и поддержку населения.
Почему в своей защите вы используете термин "государственный переворот"?
Дилма Руссефф: В Латинской Америке, традиционно, слово "переворот" ассоциируется с агрессией, насильственным захватом власти, как это неоднократно случалось на протяжении нашей истории и приводило к установлению военных диктатур. Уничтожались базовые права, попиралась свобода слова, закрывались СМИ, проводились политические репрессии, пытки, расстрелы и так далее. В этом смысле, конечно, нынешняя ситуация не подпадает под это определение.
Сегодня мы столкнулись с парламентским переворотом внутри страны с демократическим режимом правления. Этот переворот станет своего рода образцом для будущих сценариев свержения демократически избранных правительств. Это уже произошло в Гондурасе, Парагвае и сейчас происходит в Бразилии. И мы обязаны этому противостоять. Чтобы объяснить, почему это - переворот, а не что иное, я привожу такой пример. Представьте, что демократия это дерево. При военном госперевороте вы берете топор и просто срубаете это дерево, и все - нет больше демократии. В нашем же случае, вы не пользуетесь топором. Вы заражаете дерево паразитами, разъедающими демократические институты. И это довольно живучие паразиты, мимикрирующие под конституционные нормы, прикрывающиеся в своей деструктивной деятельности законодательством. Почему они хотят, чтобы я ушла в отставку? Потому что мое присутствие оказалось экстремально неудобным для них. Сам факт моего существования и отсутствие каких-либо связей с коррупцией. Почему я оказалась неудобной? Потому что я своего рода антидот от этих паразитов.
Не могли бы вы поделиться деталями плана по противостоянию импичменту?
Дилма Руссефф: Наша защита состоит в том, чтобы на все 100 процентов использовать имеющиеся в распоряжении демократические механизмы. Кроме того, нами ведется активная работа, чтобы пробиться сквозь возведенную нашими СМИ стену искусственного негатива и все-таки донести до населения всю правду об этом процессе. Для этого мы широко используем доступные средства социального общения в сети, а также регулярно общаемся с различными иностранными изданиями.
В Сенате ведется оживленная дискуссия относительно сроков окончательного голосования по импичменту. Но и тут у них есть определенные сложности, особенно если все будет происходить в августе. Это вызвано рядом ограничений, которые вызовет проведение Олимпийских игр. Дело в том, что Олимпиада, это продукт настойчивой и кропотливой работы правительства Лулы да Силвы, добившегося того, чтобы это мероприятие пришло в Бразилию. За период моего первого президентского срока и по сей день наше правительство гарантировало проведение всего комплекса подготовительных работ. Начиная со строительства спортивных объектов, сопутствующей инфраструктуры, заканчивая вопросами обеспечения безопасности, качественного уровня работы и жизни спортсменов, членов делегаций, журналистов.
Что я имею в виду? Бывают случаи, когда отсутствие человека на мероприятии, говорит больше, нежели его присутствие. Ведь мною подписывались все документы об ответственности за проведение Олимпиады. Я сопровождала подготовку на каждом этапе, участвовала в обсуждении программы открытия Игр. Для наших противников вырисовывается очень неудобная ситуация.
В последние годы все чаще говорят о снижении популярности "левых" движений и правительств в латиноамериканском регионе, якобы происходит декаданс этого политического течения. Вы согласны с этим утверждением?
Дилма Руссефф: С моей точки зрения, в настоящий момент в Латинской Америке можно наблюдать рост консервативных идей. Но я не считаю, что утрата "левыми" части своих позиций это что-то окончательное, необратимое. Не будет преувеличением, если скажу, что в последние 10-15 лет наш континент, возможно, переживает самый важный отрезок времени в своей современной истории. Что являлось самым позорным в истории латиноамериканского региона? Это исключение собственного населения из цепочки распределения благ, природных богатств. Недопустимо, когда подавляющее большинство граждан отрезано от всего этого. Подобное наблюдалось везде, и Бразилия далеко не исключение.
Но нам удалось победить голод, искоренить проявления крайней бедности, обеспечить доступ граждан к базовым благам - образованию и медицине. Кстати, в этом нам очень посодействовала Куба, с чьей помощью нам удалось наладить доступ к медицинским услугам для более чем 65 миллионов человек, которые до этого их вовсе не имели. Такие же процессы происходили в Аргентине, в Перу, при правительстве Эво Моралеса в Боливии, это наблюдалось в Эквадоре. Также появлялись правительства "центрального" толка в Колумбии и Чили, где реализовывались схожие программы.
Правительство Уго Чавеса в Венесуэле сделало огромный скачок, буквально вытащив из экстремальной бедности миллионы граждан. Сейчас эта страна переживает очень сложный период, серьезные экономические вызовы. Но я уверена, что любой, кто будет находиться у власти там, уже не сможет отыграть все назад и творить то, что олигархия творила еще несколько десятилетий назад.
Таким образом, любое правительство, которое сейчас придет к власти в любой из этих стран, будет обязано считаться с этими достижениями. Иначе, оно обречено на провал. Другой момент. Еще одним ключевым результатом работы последних лет является обретение мира, как между нашими странами так и внутри их. Я имею в виду, в том числе, обретение социального мира, мира между представителями различных классов социума. Колумбия сейчас ведет мирные переговоры с революционными силами РВСК, а ведь это последний вооруженный конфликт, оставшийся на континенте.
Суммируя, я полагаю, что рост консервативных движений - временное явление, которое просто не может долго существовать. Ход истории невозможно повернуть вспять. Вы не можете вернуть Бразилию в те времена, когда огромная часть граждан, в буквальном смысле, не имела ничего кроме своей жизни. И люди знают об этих завоеваниях, они чувствуют эти перемены, сами граждане не позволят этому произойти.
Временное правительство подверглось критике за провозглашенные ими некоторые новые внешнеполитические ориентиры. Как бы вы прокомментировали их работу на этом направлении?
Дилма Руссефф: В этом они также показали себя не с лучшей стороны, продемонстрировав банальное незнание Латинской Америки. Я говорю о тех "недипломатических" выпадах нового министра иностранных дел по отношению к ряду государств. Ведь до этого мы как-то все находили общий язык, могли вести диалог в рамках различных региональных организаций, таких как СЕЛАК, МЕРКОСУР и УНАСУР. Мы всегда уважали разнообразие и плюрализм мнений, никогда не навязывали партнерам своих правил. Общими усилиями находили пути консенсуса между нашими государствами и нашими народами. Обратите внимание, ведь мы, страны этого региона, еще не так давно жили исключительно в рамках собственных границ и смотрели только в сторону США или Европы, не замечая соседей. Поэтому я считаю эту позицию временного правительства непростительной ошибкой, которую я бы охарактеризовала как "имперскую", когда не прислушиваешься к мнению со стороны и пытаешься навязать свою волю. А сам новый глава МИД Бразилии, он кто угодно, но не дипломат. И, к его огорчению, мы его дважды побеждали на выборах - сначала Лула, а потом и я. Но вернемся к теме.
Грубейшая ошибка номер два - было заявить о закрытии наших дипломатических представительств в Африке. И я хочу обратить внимание на этот момент. Мы спустя много десятилетий, наконец-то, смогли найти в себе силы и добиться признания того, что огромная часть населения Бразилии является неотъемлемой частью африканской культуры. Привезенные насильно на этот континент темнокожие африканцы, рабы, обрели здесь права и свободы. Именно поэтому так важно поддерживать добрососедские и равноправные отношения со странами Африки на всех уровнях. Я уже не говорю про том, что в рамках ООН Бразилия участвует в большом количестве программ на африканском континенте, где наши граждане ведут значимую миротворческую и гуманитарную деятельность.
Изменится ли отношение Бразилии к БРИКС в случае вашей отставки?
Дилма Руссефф: Создание БРИКС - беспрецедентно значимое событие в международной жизни. Появление БРИКС, а также большой двадцатки, это своеобразный пик, когда мы говорим о многосторонних процессах, о построении многополярного мира. Должна сказать, что рождение БРИКС по-настоящему напугало ряд государств, и мы это знаем. И полагать, что эта пятерка стран развалится, либо исчезнет - это значит совершать стратегическую и непростительную геополитическую ошибку. Все мы представляем континентальные страны с огромным населением. При этом, каждая из наших стран в настоящий момент испытывает экономические сложности, вызванные в первую очередь кризисом, который "они" создали. Но мы преодолеем этот кризис и выйдем из него еще более сильными, чем раньше. Ведь в основу нашего союза заложен тезис о стратегическом характере этих отношений, это межконтинентальный союз.
Я уверена, что у тех, кто сейчас стремится к власти в Бразилии, нет подобного понимания современного мироустройства. Полагаю, что они застопорились в своем восприятии окружающего мира где-то на эпохе 80-х или даже 70-х годов.
(В этот момент интервью прерывается. Помощник приносит записку, которая косвенно подтверждает сказанные ранее Д. Руссефф слова о слабостях временного правительства. В записке было указано, что только что Верховный суд страны восстановил в должности уволенного ранее Мишелем Темером главу новостного агентства EBC Рикарду Мело. Эта новость заметно подняла настроение президенту).
Какие у вас возникают ассоциации, когда говорят о России?
Дилма Руссефф: (улыбается) У меня есть три любимых европейских города. Это Ленинград, то есть Санкт-Петербург, Париж и Прага, которые я считаю самыми красивыми, каждый по своему. И мне очень нравится Санкт-Петербург. Это прекрасный город, Мариинский театр, музей Эрмитаж. И да, я знаю насколько этот музей огромен, и помню прекрасно те шерстяные тапочки, которые дают при входе, чтобы не поцарапать пол, потому что даже пол необыкновенно красив.
Что является для вас источником вдохновения, откуда вы черпаете силы?
Дилма Руссефф: Я черпаю силы из убеждений. По правде говоря, вся моя жизнь - борьба. Я была марксистской подпольщицей, сидела в тюрьме, и знаю, что представляет изнутри процесс трансформации моей страны, позволивший населению получить доступ к средствам для существования, к образованию, к медицине. К свободе, в конце концов. Продолжать борьбу - мой долг перед людьми, гражданами моей страны. Источником силы служит вера в свои убеждения и принципы. Если не веришь, чего ты сможешь добиться? Поэтому я борюсь за лучшую Бразилию для всех и, конечно, для моих внуков.
Дома у президента Дилмы Руссефф говорят о политике?
Дилма Руссефф: Моя семья всегда проявляет в этом смысле такт и уважение. Иногда они начин
ают разговор на политические темы, если чувствуют, что я поддержу. Но, как правило, семья позволяет мне отдохнуть. Я думаю, что ни один человек не смог бы жить политикой 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Кроме того, я твердо убеждена, что если моя должность все-таки будет узурпирована вице-президентом, то это произойдет не потому, что я ошиблась. Мой президентский срок это лишь короткий миг в истории развития моей страны. Я обязана сопротивляться.