Лукин: США воспринимают себя уполномоченными подавать идеальный пример
Вы были послом в США. Эта высшая точка вашей дипломатической карьеры совпала с прекрасным временем в отношениях двух стран.
Владимир Лукин: Проблема не в чинах, конечно. А вот время было действительно интересное. И хоть самыми яркими в своей судьбе я считаю три дня в августе 1991-го (вне зависимости от всех последующих сложностей нашей истории), но те времена в Америке тоже были одними из самых интересных.
Я приехал послом в Америку, когда наши страны - с повышенной дозой романтизма и недостатком реализма во взаимном восприятии - делали крупные шаги навстречу друг другу. И с той, и с другой стороны были и противодействия, и "задние мысли", и разного рода эгоистические расчеты, но в целом это было время очень тесного сближения, серьезная попытка установить настоящие партнерские отношения. Другое дело, что они понимались по-разному. И зерна сегодняшних конфликтов существовали уже тогда.
Вспоминаю эпизод: меня вместе с рядом ведущих работников из российского МИДа, прибывших в США, пригласили в госдепартамент, и стали рассказывать о том, какую инициативу они там начинают разрабатывать. Это была инициатива координации сотрудничества в рамках "Партнерства ради мира" - между НАТО и рядом стран Восточной Европы и России. Я спросил: а каким будет это партнерство? НАТО в целом, с одной стороны, и одна из новых независимых стран, например Россия, - с другой?
Или же речь идет о том, что НАТО будет строить партнерство с коллективной группой стран, например СНГ? Нам ответили: нет, только с каждой страной в отдельности. И это уже тогда для меня многое объясняло. Я об этом, естественно, информировал Москву.
Но в целом линия на сотрудничество преобладала тогда над противоречиями и трениями. Россия в то время была модной в Америке. Когда мне как послу была приобретена новая личная машина, то через некоторое время точно такая же марка появилась у большинства посольств в Вашингтоне. Теплое, особое отношение американцев к нам делало нас тогда в известной мере законодателями мод.
Что же произошло за 30 лет? Почему такой итог? Куда ушло то тепло?
Владимир Лукин: За тридцать лет произошло многое.
Понимаете, США - замечательная страна. Яркая, интересная, мощная. И как подавляющее большинство стран такого типа, она просто органически не привыкла мыслить себя в качестве "еще одной страны". Да, в Организации Объединенных Наций сейчас 193 страны, но США - это особая страна.
Империя?
Владимир Лукин: Да если бы только империя. Духовная империя. Соединенные Штаты воспринимают себя прямыми уполномоченными Богом всем подавать идеальный пример земного существования, быть эталоном добра и, естественно, делиться этим добром с другими. Причем не всегда спросив их об их желании быть ведомыми в рай.
Это плоскостное, черно-белое, идеологическое восприятие мира глубоко укоренилось в американском мировоззрении. И не только в американском, кстати. Разве Израиль не особая страна? А Британия, никогда не забывавшая, что над ней не заходило солнце. И отделиться сейчас от ЕС Британию, точнее Англию, толкнуло обострившееся в последнее время это чувство "особости страны".
В мире сейчас явно существует этакое взбрыкивание "всемирной особости".
Хотя за время существования Евросоюза его лидеры поняли, что сверхбыстрое расширение неизбежно ведет к серьезной дисперсии, не нивелирует, а, напротив, усугубляет различия в уровнях развития, и тем самым ослабляет сплачивающий ЕС лидирующий кулак. Великобритания в этот кулак "не вписалась". Она не нашла для себя идейной мотивации в качестве части ЕС. А идейная пустота ведет к обострению ностальгических комплексов, сколь бы абсурдными они не казались в XXI веке.
Восточная Европа подорвала единство ЕС?
Владимир Лукин: В какой-то степени. И Восточная Европа сейчас живет со все более острым ощущением - с кем мы? С традиционной Европой? Или с США? Или мы сами по себе? Ну не созрели они, как континентальная Западная Европа, до уровня охотного и добровольного слияния экономик и людей, принятия огромных миграционных потоков извне и т. д. И национализм, имеющий место быть и в Западной, и в Восточной Европе, в последней проявляет себя, я бы сказал, несколько по восточно-европейски. Может быть, даже по-балкански, или, а в чем-то, если хотите, слегка по-русски. Тяга к стабильности за счет активной эксплуатации традиционных для себя устоев чувствуется сейчас во многих местах Восточной Европы. И это совсем не инспирировано из Москвы - значительно уместнее упомянуть в этом плане нажим из Берлина и Брюсселя.
Поэтому уход Британии, может быть, в какой-то мере облегчит возможность справиться с непомерной нагрузкой явно преждевременно расширившегося ЕС-пространства. Уже слишком много в нем сейчас противоречий, неравномерности развития, многослойности.
И США в этом деле играют очень серьезную роль как страна, органически предрасположенная доминировать и утверждать свои ценности. А эти ценности, преломляясь на большой Евразийский континент, становятся все менее понятными. В том числе, и для самих США. Что делать с ними в Англии, более-менее ясно. А, скажем, в Польше, пытающейся утвердить собственные польские традиционные ценности? Или в Венгрии?
В общем, много сложностей. Но в начале 90-х годов эти сложности ушли на задний план перед мощными силами революционного взрыва, который перекроил карту Европы и Азии. Так называемый "восточный блок" был по сути по иному названной Евразией. (Многие даже обращали внимание на то, что "социалистический лагерь" того времени по своим контурам был удивительно похож на империю Чингисхана).
Очередная волна евразийской революции в конце XX века и последовавшая за нею перекройка мира на этом огромном пространстве сопровождалась периодом серьезного сближения между Россией (как основным остаточным явлением демонтажа Советского Союза) и США.
И во всем этом было два серьезных элемента. С одной стороны, реальное сближение между новой Россией и США было связано с действительным интересом многих американцев к нашим внутренним процессам - демократизации жизни, обретению базовых свобод. А с другой стороны, Вашингтону отнюдь не были чужды и вполне конкретные корыстные геополитические соображения: ведь распался и рассыпался наводивший страх мощный оппонент, и что-то с этим надо было делать.
И вот тогда у Америки и возникло искушение одним мощным рывком создать на развалинах "биполярного мира" единый мир всеобщего добра. А мир добра - это, конечно, мир Америки, мир Вашингтона. И она в нем естественный центр, а все остальное - периферия. Это была очередная наивная попытка "конца истории". Как тут не вспомнить предыдущую попытку - грандиозный проект Ленина - Троцкого создать на фоне взрывных событий тогдашней евразийской революции в начале XX века царство добра и справедливости из Москвы, имея рычагом Коммунистический интернационал. Неспроста мудрый Г. Киссинджер назвал это искушение Вашингтона "троцкизмом".
Едва приехав в Америку, я чуть ли не на следующий день на одной серьезной конференции спрашивал собравшихся: вы кем себя считаете - антикоммунистами или антирусскими? Если первое, нас ждет серьезный и глубокий разговор. Если второе - он вряд ли получится или не будет благоприятным.
По-моему, этот вопрос не устарел и сейчас. И хотя сегодня значительно больше резонов считать, что многие представители американских правящих кругов настроены антироссийски, но, я думаю, в Америке на самом деле еще немало людей, не готовых к бездумному и безрассудному следованию антироссийской традиции. Людей, не считающих, что Россия - это всегда зло и всегда плохо, в Америке довольно много. Я знаю немало таких людей, они есть и поблизости от нынешних кандидатов в президенты. Они, правда, крайне огорчены тем, что они считают элементами реставрации советских тенденций внутри России (правильно или нет - это отдельный вопрос), но русофобии в их головах и душах нет.
Я думаю нам не следует путать две вещи - желание любой ценой сломить и ослабить нашу страну, и огорчение от того, что не получилась лелеемая американцами схема сотрудничества. Да, основанного на лидирующей роли США и более или менее секундирующей роли России, но все-таки при этом базирующегося на приоритете партнерских отношений.
Что касается нас, то мы настаиваем на равноправии. При этом на американские аргументы - какое может быть равноправие при том соотношении сил, которое объективно сложилось в экономической, геополитической, социальной, культурной областях, у нас есть свои.
Мировой остров забыл про континент
Хотелось бы услышать основные из них.
Владимир Лукин:Аргументом за равноправие в отношениях выступает прежде всего построенная нами же самими после окончания 2-й мировой войны система международных отношений во главе с Организацией Объединенных Наций. Мы являемся одним из 5 постоянных членов ее Совета Безопасности, имеем право вето и пользуемся им. В постсоветское время и мы, и американцы по 14 раз использовали его.
Второй серьезный аргумент: мы, как и США - ядерная страна, наш ядерный паритет никуда не делся. А он означает возможность ликвидации друг друга, а заодно и всего остального на нашей планете. Сие не внушает лично мне восторга, но это - факт жизни. В последние десятилетия его как бы задвигали на задний план, но от этого он не перестал существовать. Это еще один несомненный аргумент в пользу равноправия в отношениях.
Есть и ещё один аспект, который я назвал бы цивилизационным. Американские адепты концепции "баланса сил" часто называют двумя самыми крупными единицами постоянных и долгосрочных международных отношений и связей так называемый "мировой остров" (США-Канада) и Евразийский континентальный массив. А Россия как раз является центральным элементом евразийского континентального массива. И как центральный элемент она определяет в современном мире ( как и на протяжении двух предыдущих веков) стержневые отношения между мировым островом и континентальным массивом. В этом континентальном массиве крайне важен и расположившийся в его восточной части Китай. И наше сотрудничество с ним именно поэтому является естественным и долгосрочным. Опыт наших отношений с Китаем, кстати, показывает, что естественное геополитическое сотрудничество значительно прочнее идеологического. Поэтому тезис о России как "региональной державе" безоснователен не потому, что он кому-то у нас показался обидным, а потому что он не верен по существу. Россия - такая региональная держава по отношению к которой почти все существенные для мировой политики регионы либо соседи, либо очень близкие сферы политического взаимодействия.
Эти три аргумента американцам следует иметь в виду, когда они настаивают на том, что они, и только они могут управлять течениями событий в мире.
Но есть свои аргументы и у США. Это тезис о разительной неодинаковости экономических потенциалов, которая, мягко говоря, не изменилась в последнее время в нашу пользу. Увеличивающийся технологический разрыв. (Один американский социолог пошутил: я не знаю, куда придет Америка, но я знаю, что она придет туда первой.) И как следствие возможности и диапазон применения "мягкой" и "жесткой" силы.
"Мягкую" силу обеспечивают в том числе и материальные возможности трансляции культурного и интеллектуального потенциала за пределы своей страны. Ну а "жесткую" - военный (отдельный от ядерного) потенциал, который позволяет США вести в мире несколько вооруженных конфликтов одновременно без особых трудностей для своей экономики и социальной жизни.
И наши и американские аргументы серьезны. Но над ними стоит еще более важный аргумент - базовое недопонимание и, как следствие, недоговоренность между нами чревата очень серьезными последствиями. И это не просто ворожба какая-то, а суровая реальность.
Мы были бы идеальны для американцев, если бы были бы их эхом, с вариациями.
Владимир Лукин: Нет, это не совсем так. Есть как минимум два типа американской исключительности. Есть исключительность с элементами, я бы сказал, "презрительного изоляционизма" по отношению ко всему остальному миру: ну, не хотят нас слушаться, и не надо. Он кстати, был характерен для Буша-младшего. Если мы считаем, что в той или иной сложной ситуации надо поступать так, мы так и будем поступать. Хотите - присоединяйтесь, не хотите - не присоединяйтесь, все равно будет так, как мы сказали. И у него, кстати, эта односторонняя линия провалилась. Но эта линия все равно продолжает существовать, а те, кто реализовывал политику Буша-младшего, не исчезли из американской политики, их идеи заметны в некоторых аспектах предвыборной риторики Дональда Трампа.
Ведь Трамп говорит: мы с Путиным договоримся. (То же самое говорил Буш-младший: нам надо посмотреть друг другу в глаза и всё будет о кей.) А не договоримся, то, как следует, долбанем сами, где надо. Этот американский "презрительный изоляционизм" всегда присутствует в их политике.
Но есть и другая идеологема исключительности Америки. Поскольку США - это источник добра и добродетели, разумного и политкорректного подхода ко всему сущему, то мы призываем всех к нам присоединяться. Мы всех услышим, со всеми проведем беседы и дискуссии. Со всеми вступим в коалицию. Но когда речь зайдет о том, что и как делать, стройтесь и следуйте за нами. Это, между прочим, очень похоже на подход большевиков.
Навязанностью счастья?
Владимир Лукин: Да. Все мы демократы (коммунисты), но при одном условии: последнее слово за нами.
А до мысли о реальной демократической коалиции американцы так и не дошли, психологически не доросли, не привыкли к ней. Но это не значит, что никто в Америке этого не хочет. Хотят, но не могут. Поскольку - знамение свыше, приходится быть главными.
А ход к реальной демократической коалиции возможен?
Владимир Лукин: Он объективно неизбежен. Мы все живем в реальном мировом времени, в реальной мировой экономике и реальной мировой информационной среде - то есть мы нерасторжимо взаимозависимы и взаимосвязаны. Иллюзии опять создать непроницаемые экономические барьеры или завести у себя людей сплошь несведущих и идеологически перегруженных схемами представлений "времен очаковских и покоренья Крыма" (я, конечно, имею ввиду покорение Крыма князем Потемкиным-Таврическим) тщетны и смехотворны.
Я уж не говорю, что мы все зависим друг от друга экологически. Стоит истребить нашу тайгу или бразильскую сельву, и мир задохнется. А проблемы потепления? Их можно решать только на уровне человечества.
У нас сегодня много говорят о патриотизме. Я патриот места, где родился, патриот города, где живу, разумеется, патриот своей страны. Вся моя жизнь связана с ее историей, и, как Пушкин говорил, никакой другой истории мне не надо. Я кровно, патриотически заинтересован в том, чтобы моя родина сохранялась и совершенствовалась. Между тем человеческий род - это тоже и отнюдь не в последнюю очередь наша Родина. А значит я патриот и человечества, и планеты Земля. Разговоры о человечестве это не пустой звук, потому что мы не выживем, если не договоримся о базовых вещах. И не выживем задолго до того, как солнце погаснет.
Сегодня всех по-прежнему интересуют мысли Сократа о человеке и мире, и куда меньше то, патриотом какого города-полиса он был. Хотя Сократ был патриотом Афин, и воевал за свою страну. Страна его была демократической, но не всегда справедливой и миролюбивой с точки зрения тогдашней системы отношений между городами-полисами. Там, кстати, тезис о том, что демократы не воюют с демократами, не работал. А потом вся эта древняя политическая карта мира радикально изменилась. А Сократ остался и умрет только вместе с человечеством.
Тонкие струны нелюбимого кандидата
Что показывают грядущие выборы в США?
Владимир Лукин: Думаю, что вопрос о выборах уже был в основном решен после вторых дебатов между кандидатами. Не решен другой важный вопрос: что будет, когда в январе 2017-го в Белый дом войдет новый президент США.
Вы в этом не сомневаетесь?
Владимир Лукин: Ну всякое, конечно, бывает. Но до выборов осталось мало времени, и ситуация вряд ли радикально изменится. Даже "убийственные" компроматы сейчас так приелись, что весьма вяло воспринимаются американской публикой.
Хиллари - нелюбимый в Америке кандидат. Но при всех ее недостатках в речах своих она больше похожа на государственного деятеля. Трамп же больше напоминает хулиганствующего пацана, который ничему не научился, и для которого самое главное любой ценой щелкнуть по носу конкурента, даже если он сам получит в ответ три удара в скулу.
А если учесть, что число избирателей республиканской партии в последние годы объективно становится меньше числа избирателей демократической партии... Демографическая картина меняется, население Америки становится все более "многоцветным". В крайние правые республиканцы подаются в основном только прибывшие из России и немного из Польши, остальные группируются вокруг демократов, и их объективно становится больше. Поэтому задача республиканцев на очередных выборах состоит в том, чтобы сохранив традиционные республиканские ценности, привлечь более широкие и неопределившиеся, центристские слои избирателей. Трамп сейчас делает ставку на белых "сине-воротничковых" граждан, но отторгает слишком широкие пласты избирателей других форматов. Начинающий с демонстрации право-республиканских ценностей политик, как только его избирают в кандидаты, хотя бы частично смещается к центру, в сторону слоев, заинтересованных в социальной помощи сверху. Недаром младший Буш свою стратегию определял как "сострадательный консерватизм". Он понимал все это и поэтому победил. А Трамп эту тему социальной и психологической сострадательности недооценивает. Он, как и в начале, остается шовинистическим крикуном с суперменскими штучками, иногда очень грубыми. И сейчас у него на корректировку почти не осталось времени. А ведь плавное смещение акцентов требует времени. Оно воспринимается массами не сразу.
На что должна быть направлена сегодня политика России?
Владимир Лукин: Я считаю, что главное внимание России сегодня должно быть упорно и настойчиво направлено на решение насущнейших задач нашего внутреннего развития. Упор на традиции не может заслонить острейшей потребности в капитальной модернизации страны, тем более, что стремление к модернизации является одной из самых устойчивых наших традиций на протяжении всей истории России. И вся внешняя политика должна быть строго подчинена именно этой задаче, как основной.
Эта линия не противоречит задаче, проводя внутренние преобразования, внимательно следить за международным положением, с тем, чтобы, как писал наш знаменитый канцлер России времен "великих реформ" середины XIX века Александр Горчаков, "политическое равновесие в мире не нарушалось бы в ущерб нам". Он прекрасно понимал, что без великих реформ не будет сил, а без сил не возможно длительное равновесие.