Владимир Познер: Я стараюсь быть объективным, насколько это возможно
- Отношения между Россией и Западом сегодня, возможно, достигли наихудшего уровня со времен "холодной войны". Я бы хотел рассказать, как я понимаю причины, которые привели к этому. Но сначала хотел бы подчеркнуть, что здесь я представляю только самого себя: я говорю не от имени президента Путина, не от имени оппозиции, стараюсь быть объективным, насколько это возможно. Я хотел бы, чтобы вы понимали, что это моя точка зрения.
Не знаю, многие ли из вас знакомы с Джорджем Кеннаном - одним из выдающихся государственных деятелей Америки ХХ века. Он сформулировал политику "сдерживания" Советского Союза - принцип, которым руководствовалась американская политика с окончания Второй мировой войны, принцип, которым руководствовался Запад.
В связи с этим хочу напомнить публикацию известного обозревателя газеты The New York Times Томаса Фридмана от 2 мая 1998 года; Фридман позвонил Кеннану в связи с решением президента Клинтона расширить НАТО и включить в его состав несколько стран, которые прежде входили в состав советского блока, - Польшу, Чешскую Республику и Венгрию. Фридман поинтересовался, что думает Кеннан об этом решении. И я хотел бы зачитать вам то, что сказал Кеннан: "Я полагаю, что это начало новой "холодной войны". Я думаю, русские будут постепенно реагировать неблагоприятно, и это окажет влияние на их политику. Считаю это трагической ошибкой. Не было никаких оснований для такого решения. Никто никому не угрожал. Это расширение заставило бы наших отцов-основателей перевернуться в гробу. Меня беспокоит, насколько поверхностным и недостаточно проинформированным оказался сенат в этой дискуссии. Особенно меня насторожили оценки России как страны, которая до смерти хочет напасть на Западную Европу. Неужели люди не понимают? Наше противостояние в "холодной войне" было связано с советским коммунистическим режимом. А сейчас мы поворачиваемся спиной к тем самым людям, которые в результате величайшей в истории бескровной революции избавились от советского режима".
Я повторю: он сказал это в 1998 году. Горбачев пришел к власти в 1985 году, потерял полномочия в 1991 году, когда к власти пришел Борис Ельцин. Я встречал Михаила Горбачева несколько раз и я спрашивал его трижды: "Получали ли вы какие-либо гарантии того, что НАТО не будет продвигаться на Восток?" Ведь НАТО продолжало быть угрозой для Советского Союза. НАТО было и остается военным альянсом, которое руководствуется принципом "один за всех и все за одного". Но Советский Союз перестал существовать. Не стало и Варшавского договора. Так зачем тогда нужно было НАТО? Кто в таком случае враг? Так вот, я спрашивал Горбачева, были ли какие-либо гарантии даны, что НАТО не будут продвигаться на Восток? И трижды он мне ответил: Да, мне были даны устные гарантии. Госсекретарь Джеймс Бейкер гарантировал, что если мы позволим объединиться Германии, допустим падение Берлинской стены, то НАТО ни на дюйм не продвинется на Восток. Стена была разрушена, Германия объединилась, а через несколько лет НАТО продвинулось на Восток.
Когда это решение было принято, российский президент спросил американцев: "Разве не было договоренности?", и последовал ответ: "Нет, у нас была договоренность с Советским Союзом. А вы - Россия. С вами договоренностей не было".
Я повторю, после Второй мировой войны отношения никогда не были такими плохими, как сегодня. С моей точки зрения, причина в этом: Россия рассматривает НАТО как угрозу.
Вы можете возразить, что НАТО - это оборонная организация. И России не следует ее опасаться. Но Россию это не убеждает. Одна из причин всей украинской истории заключается в опасении российского руководства того, что в случае если Украина "уйдет на Запад", то НАТО появится на юго-западных границах России. НАТО уже и так на границе России в таких странах, как Эстония и Латвия. Когда я говорю с американцами, то часто предлагаю им взглянуть на карту США: на юге они граничат с Мексикой. Точно так же Россия граничит на юге с Украиной. Так вот, представьте, что в Мексике произошла революция - это не так уж трудно, правда? И представьте, что новая революционная власть настроена резко антиамерикански - что тоже не так уж трудно представить себе. И представьте, что это новое мексиканское правительство, опасаясь "большого брата" с севера, приглашает российский военный контингент защитить свою границу со Штатами - просто на всякий случай. Как вы думаете, США допустили бы это? Ведь две независимые страны - Мексика и Россия - имеют право заключить соглашение о размещении войск. Но вы понимаете, что Америка не потерпела бы этого, это воспринималось бы как объявление войны. США восприняли бы это как экзистенциальную угрозу. Точно так же российское руководство - и не только руководство - воспринимает возможность появления сил НАТО на юго-западной границе страны.
Когда Советский Союз перестал существовать - распался, у Запада был выбор: он мог применить к стране аналог плана Маршалла (как это было сделано по окончании Второй мировой войны), нацеленный на то, чтобы Россия не вернулась к коммунизму, а развивалась бы по пути демократии. Но был и второй подход: сказать России "вы проиграли "холодную войну", вы более не супердержава, второразрядная страна, поэтому не возникайте". По моему убеждению, именно этот путь был принят. России дали понять, что она ничего не значит. В качестве примера такого отношения можно привести бомбежку Югославии, когда руководство России упрашивало НАТО не делать этого, но было абсолютно проигнорировано. России дали понять, что ее интересы никого не интересуют. И вся эта история имела прямое отношение к дальнейшему расширению НАТО.
Я не знаю, многие ли из вас бывали в России, и как хорошо вы знаете русских, их менталитет. Могу сказать вам, что русские совершенно не похожи на американцев: у них совершенно разное прошлое, разная история. На мой взгляд, русские более похожи на ирландцев: они подвержены взлетам и падениям настроения, они любят выпить, подраться, и оба народа долго подвергались угнетению: ирландцы - англичанами, русские монголо-татарами. Но в одном американцы и русские похожи. Американцы искренне верят в то, что они исключительны, что их страна исключительна и что у них есть миссия в мире - учить мир американским ценностям, взглядам, образу жизни. Точно так же русские считают, что они исключительны, что у России особый путь и особая миссия (еще в XVI веке один из русских православных деятелей России сказал, что Москва - Третий Рим, и четвертому не бывать). Вот, например, французы так не думают, они знают, что они лучше всех, они ни с кем спорить об этом не будут. А американцы и русские спорят о том, кто главнее. Когда русскому человеку кажется, что его страной пренебрегают, что его народ не уважают, он тяжело переживает это. Популярность президента Путина, на мой взгляд, объясняется прежде всего тем, что он заставил мир считаться с Россией, вернул русскому человеку чувство собственного величия. Его популярность в России держится на отметке около 80 процентов (иногда больше, иногда меньше). Рейтинг очень высок. Несмотря на сложности из-за экономических ошибок, которые были допущены, положившись на цены на нефть, несмотря на инфляцию, на рост безработицы. Популярность Путина не снижается. Его видят как человека, возродившего Россию, как человека, который заставил Запад считаться с Россией, который заставил Запад осознать, что он не может справиться с международным терроризмом без участия России. Нельзя решить проблемы Ближнего Востока без участия России. Вернулось утерянное чувство гордости, убеждение в том, что Россия великая страна, это, считает народ, заслуга Путина.
Возможно, первые перемены в мировоззрении россиян произошли в период "холодной войны". Появилось чувство противопоставления Западу: мы не европейцы, мы не азиаты - мы особенные, мы русские. И это довольно часто встречается среди россиян. Думаю, очень важно понять, почему это происходит, ведь есть какая-то причина.
Почему возникает непонимание политических решений руководства России. Должен сказать, что по моим ощущениям первоначальная причина кроется в развале Советского Союза. Многие люди до сих пор верят, что СССР распался под давлением Запада. Позвольте мне прояснить это. СССР распался из-за внутренних причин. Два фактора скрепляли советское "здание": вера и страх. Подавляющее большинство верило, что страна, ее политическая система приведет всех в светлое будущее. Это был такой эпоксидный клей, который держал страну; но сначала стал проходить страх, а вслед за ним и вера, клей перестал держать - и страна развалилась. Для многих людей это было невероятной катастрофой, потому что они долго верили в систему, их отцы принесли столько жертв во имя этой системы, их деды сражались в Гражданской войне за эту систему. Они верили, что однажды будут жить в самой замечательной стране в мире. Они росли с этим. А потом оказалось, что все было ложью.
Я часто говорю американцам: представьте, что вы глубоко веруете в Бога. И всю свою жизнь посвящаете этой вере. Но однажды наука доказывает, что Бога нет. Как вы будете чувствовать себя? Приблизительно такая ситуация произошла со всей нацией перед концом советской системы. И появилась нация очень циничных разочарованных людей. И только во время президентства Путина это изменилось. Сегодня совершенно другие настроения царят в умах россиян, чем десять - двадцать лет назад.
Когда мы смотрим на другую страну, мы всегда оцениваем ее со своей точки зрения и думаем, почему другие не думают так, как мы. Но мы должны бы посмотреть с точки зрения других, иначе мы никогда не поймем, почему они думают так или иначе. Говорят, что Россия, кажется Черчилль сказал это, что Россия - это пазл в головоломке, завернутая в загадке... Почему так, что в России невозможно понять? Что надо сделать, чтобы понять: прочитать русских писателей - Толстого, Достоевского, Чехова (они, как мне кажется, вполне понятны)? Послушать классическую музыку - Чайковского, Рахманинова (неплохая музыка)? Так что же это за идея о русской загадке? Откуда это пошло? Этот пробел в понимании, который существует, необходимо преодолеть.
Я как-то был в Швеции. В магазине в Швеции, когда я что-то покупал, продавщица спросила, откуда я, не из Нью-Йорка ли? Я сказал, что из Москвы. Она отреагировала: "О, вы русский?" Я ответил, что да, отчасти. "Скажите, почему вы хотите на нас напасть?" - поинтересовалась она. Я от удивления не нашелся, что сказать. Но она действительно верила, что Россия намерена вторгнуться в Швецию. Откуда появляются эти страхи и почему? Откуда эти непонятные стереотипы о русских, как об агрессорах?
Незадолго до того, как отравился, чтобы избежать виселицы, фельдмаршал Герман Геринг дал интервью американскому журналисту. Он сказал так: "Естественно, рядовые люди не хотят войны: ни в России, ни в Англии, ни, кстати говоря, в Германии. Это понятно. Но в конце-то концов руководство страны определяет ее политику, и довольно простое дело тащить за собой народ, будь то демократия, или фашистская диктатура, или парламент, или коммунистическая диктатура. Имеет ли он голос, не имеет ли, народ всегда можно подвести к исполнению требования его лидеров. Это просто. Надо всего лишь сказать ему, что на него нападают, при этом обвинив стремящихся к миру в отсутствии патриотизма и том, что они подвергают страну опасности. Это работает одинаково в любой стране".
Я считаю, что сейчас ситуация становится очень опасной. С моей точки зрения, есть люди, которые несут ответственность за это. Журналисты должны быть журналистами, а не слугами пропаганды. И не только в России. Я много ездил по свету и видел, как это происходит. Поэтому считаю, что должен говорить об этом открыто.
Не так давно я прочитал книгу об английском торговце XVI века Джоне Флетчере: уже тогда чувствовалось это странное непонимание России. Это началось уже тогда и продолжается теперь. То, что происходит сейчас, превосходит этот страх во много раз. От вас зависит, поддадитесь ли вы такому страху, или нет.