Посол Мацегора: Товарооборот России с КНДР остается минимальным
Посол Российской Федерации в Корейской Народно-Демократической Республике (КНДР) Александр Мацегора, который давно работает в КНДР и является известным корееведом, в интервью "Российской газете" рассказал о том, что сейчас происходит на Корейском полуострове, в каком состоянии находятся российско-корейские отношения, как Страна чучхе выживает в условиях жесточайших международных санкций.
Совсем недавно произошли скандальные инциденты с задержанием большого количества северокорейских рыбаков, которые вели браконьерский промысел в российских водах. При этом ранения получили четыре сотрудника погранслужбы России, которым корейцы оказали сопротивление. Были и потом крупные задержания браконьеров КНДР. Что бы вы могли сказать по поводу этих инцидентов?
Мацегора: Эти инциденты трудно обойти вниманием. Нам с корейскими партнерами эту проблему надо решать совместными усилиями, но действовать должна в первую очередь корейская сторона. Сложившаяся в наших водах ситуация не является какой-то частной инициативой на уровне капитанов отдельных рыболовецких шхун или кооперативов. Северокорейские суда должны получать разрешение на выход из своих вод, заправляться крайне дефицитным топливом, кому-то сдавать улов. Посольство неоднократно поднимало эту тему в контактах с МИД, Минрыбхозом КНДР, обращалось даже в местную прокуратуру. Нас неизменно уверяли, что предпринимаются самые решительные меры, однако практических сдвигов мы так и не увидели.
В результате произошло то, что рано или поздно должно было случиться, о возможности чего мы неоднократно предупреждали - произошло столкновение, погиб человек. Это большая трагедия, никакая рыба не стоит человеческой жизни, но виноваты в этом прежде всего те, кто отправил рыбаков на промысел в чужие воды. Надеемся, что случившееся заставит наших корейских коллег навести в этой сфере должный порядок. Конечно же, дополнительные усилия придется предпринять и нашим пограничникам.
- В апреле во Владивосток приезжал лидер КНДР Ким Чен Ын. Тогда прошел первый саммит президента России Владимира Путина с Кимом. Каково сегодня общее состояние отношений между Москвой и Пхеньяном?
Мацегора: Конечно, для наших отношений главным событием за последнее время стал упомянутый визит лидера КНДР Ким Чен Ына во Владивосток. Есть такая расхожая фраза: "Это событие придало импульс развитию двусторонних отношений". По поводу владивостокского саммита действительно можно ее использовать. Наши корейские друзья вообще определяют этот саммит как "историческое событие" в двусторонних отношениях. За истекшие месяцы уже состоялся обмен несколькими визитами на высоком уровне, планируется еще целый ряд аналогичных мероприятий, среди которых я выделил бы предстоящую поездку в Москву нового Председателя Верховного Народного Собрания КНДР Пак Тхэ Сона. Таким образом, можно с уверенностью говорить, что политический контакт между РФ и КНДР после Владивостока заметно активизировался.
А вот с экономическим аспектом двусторонних отношений есть существенные проблемы. Товарооборот остается минимальным, он не соответствует реальным возможностям и потребностям сторон. Главной проблемой являются санкции, а также острая нехватка валютных средств у наших корейских партнеров. Корейцы много чего хотели бы у нас купить из той номенклатуры, которая не закрыта санкционными резолюциями, но нет денег.
- Наши товары будут востребованы в КНДР, если у корейцев появятся деньги?
Мацегора: Конечно! Даже если сейчас пойти на местные рынки, то увидишь, что наших товаров и продуктов здесь очень много, корейцы их с удовольствием покупают. Это мука, консервы, конфеты, печенье, колбаса, подсолнечное масло, маргарин, пиво, спиртные напитки, которые, хочу это подчеркнуть, не относятся к "люксовой" линейке и не подпадают под установленное резолюцией СБ ООН понятие "предметы роскоши". Здесь есть даже несколько так называемых русских магазинов, где продают товары для тех корейцев, которые длительное время работали в России и успели полюбить наши "специалитеты" - воблу, селедку, семечки, гречку и т.д.
Но не только продовольственные товары из России нравятся корейцам. Очень востребованы наши лекарства. Дело в том, что практически вся северокорейская фармакология "заточена" под российские/советские препараты. В ассортименте любой из корейских аптек добрая половина лекарств - из России. По нашей оценке, общий объем таких поставок составляет не менее 10 миллионов долларов в год.
Своей нефти у корейцев нет, поэтому все нефтепродукты сейчас они покупают в России или в Китае. Наши поставки, правда, гораздо скромнее по объему, но зато мы даем качественный товар, в том числе высокооктановые бензины и зимнее дизтопливо. В КНДР уважают наши автомобили, оборудование, станки, считая их надежными, безотказными и приспособленными к жесткой эксплуатации. Корейцы крайне заинтересованы в получении российских комплектующих для построенных еще при советском техническом содействии предприятий, которые до сих пор работают благодаря "неубиваемой" технике, полученной в свое время из нашей страны. Пока же среди импортных товаров на северокорейском рынке доминирует китайская продукция.
- Как северокорейцы в целом относятся к россиянам?
Мацегора: Отношение очень хорошее. Так было раньше, так остается и по сей день. Не ошибусь, если скажу, что к россиянам здесь испытывают какую-то особую симпатию. То, что было заложено доброе, положительное нашими предшественниками в 1940-е, 50-е, 60-е годы в плане восприятия представителей СССР/России, до сих пор очень глубоко сидит в душах граждан КНДР.
У меня такое ощущение, что нынешнее руководство КНДР такое положительное отношение к России поощряет. По ТВ Кореи регулярно показывают наши фильмы, сюда нередко приезжают наши творческие коллективы, музыканты, в любом корейском ресторане можно услышать нашу музыку, увидеть спортивные, музыкальные, развлекательные программы российских каналов, в киосках на улицах в наличии сотни дисков с российским контентом, в том числе по исторической документалистике, различным отраслям знаний. У рядового северокорейца очень положительное отношение к российской внешней политике, к нашему президенту Владимиру Путину, а это немаловажно для местной ментальности.
- Что сейчас происходит с, пожалуй, единственным действующим российско-северокорейским крупным проектом "Хасан - Раджин"?
Мацегора: Этот проект - пример того, как американцы сумели запугать международное бизнес-сообщество. Напомню еще раз: "Хасан - Раджин" не подпадает под санкции Совбеза ООН, он выведен из-под ограничительных мер. Мы дали туда солидные капиталовложения, создали хорошую инфраструктуру, и ей можно пользоваться. Однако очень многие бизнесмены, как наши, так и из других стран, боятся подпасть под односторонние санкции США. И это очень грустная ситуация. Сохраняется еще надежда, что южнокорейцы, как и планировалось ранее, вернутся к идее транзитных поставок российского угля и других товаров через Раджин в РК. Однако и здесь прослеживается деструктивная роль Вашингтона, который блокирует любые намерения Сеула по развитию сотрудничества с КНДР.
- Есть и другое масштабное направление сотрудничества России и КНДР - это северокорейская рабочая сила, которая трудится в РФ. Но все это подпало под санкции и что в итоге ждет эту сферу?
Мацегора: Северокорейские рабочие возвращаются домой. После 22 декабря 2019 года ни одного гражданина КНДР с рабочей визой в паспорте на территории России не останется. Это предписано соответствующей резолюцией Совбеза ООН, и Россия ее неукоснительно выполнит.
- О экономической ситуации в Северной Корее зачастую приходится слышать полярные оценки и высказывания. Некоторые говорят, что страна на грани глубочайшего кризиса, но, с другой стороны, в Пхеньяне строят новые современные жилые кварталы с небоскребами, страна умудряется успешно запускать ракеты, что говорит все же о высоком уровне развития промышленности и науки. Да и обещанного некоторыми специалистами краха системы до сих пор не произошло?
Мацегора: Скажу однозначно: утверждения, что КНДР стоит на пороге экономического краха, действительности не соответствуют. Хотя проблем, конечно, много, и существенная их доля - последствия санкций. Если говорить о народно-хозяйственной ситуации в целом, то, по нашей оценке, положение в промышленности в последние месяцы остается примерно на одном уровне. До начала 2018 года, пусть с разной динамикой, но наблюдался рост, затем в течение нескольких месяцев - проседание, во многом из-за резкого падения объемов внешней торговли. Главная проблема - уменьшение возможностей по зарабатыванию валюты, конкретно - прекращение поставок в Китай угля (ранее они достигали 25 млн тонн в год), а также железной руды и ряда других массовых товаров.
Однако затем северокорейцы смогли приспособиться к новой ситуации и остановить падение экономики. Этого удалось добиться в первую очередь за счет мобилизации внутренних ресурсов, импортозамещения и ускоренного создания ряда новых производств. Страна в очередной раз продемонстрировала свои уникальные возможности по части адаптации к неблагоприятным внешним условиям.
Главная, ставшая хронической, проблема для экономики КНДР - это острый дефицит инвестиций - иностранные сюда не идут, своих собственных остро не хватает. Без этого северокорейскую инфраструктуру, которая нуждается в обновлении в первую очередь, в порядок не приведешь.
И все же дальнейшего спада в экономике КНДР не происходит. Те новые механизмы хозяйствования, которые были введены в последние несколько лет, позволяют корейцам оставаться на плаву, выживать и поддерживать определенный, пусть не очень высокий, уровень развития.
- Под этими механизмами хозяйствования вы имеете в виду реформы, которые под разными названиями проводят в КНДР в последние годы?
Мацегора: Как известно, в самой КНДР слово "реформы" не употребляют, а используют формулировку "меры по совершенствованию системы управления народным хозяйством". Они, эти меры, очень специфические, очень северокорейские, они, я бы сказал, не похожи ни на что. Некоторые эксперты утверждают, что КНДР использует опыт Китая или Вьетнама, но я с ними не соглашусь. Корейцы делают что-то совсем свое, приспособленное к очень специфическим местным условиям, втиснутое не только в тело северокорейской политической и идеологической системы, но и в рамки Госплана, который остается очень мощной и влиятельной структурой.
- Последствия этих изменений, "мер по совершенствованию управления" на бытовом уровне, невооруженным взглядом можно увидеть?
Мацегора: Конечно! Самый простой способ - пойти в любой магазин и посмотреть, чем расплачиваются северокорейцы. В очень многих случаях это - доллары США. Парадокс - в стране самым активным образом используют денежную единицу государства, которое называют злейшим врагом. Фактически корейская вона сейчас привязана к доллару, и во многом поэтому она стабильна. Ее курс практически не меняется несколько лет - сейчас это 8200 вон за один доллар. А стабильность валюты - это одно из главных условий стабильности экономики. Доллар здесь сейчас - это не только признанное средство расчета как на бытовом уровне, так нередко и между предприятиями. Это - средство накопления и сбережения. Практически у любого корейца в кошельке лежит пять-десять долларов, а то и больше.
- Международные и прочие санкции влияют на жизнь обычных людей?
Мацегора: Однозначно влияют. Они влияют в первую очередь на гуманитарную ситуацию, на жизнь простых людей. Они меняют многое в их бытовых условиях, в том, с какой интенсивностью им приходится трудиться. Существенно упали поставки нефтепродуктов, повысилась их цена - с полей почти полностью пропали трактора. Землю пашут на волах, работают лопатами. Горожане еще чаще, чем прежде, стали выезжать в сельскую местность на помощь крестьянам. Уменьшилось поступление лекарств из-за рубежа и упало их внутреннее производство, там, где использовались ввозные компоненты. Ситуация в сфере лечения онкологических заболеваний просто катастрофическая, поскольку КНДР не может из-за санкций получить оборудование для лечебного облучения. Могу привести и многие другие примеры того, как сильно санкции бьют по народу.
Причем складывается впечатление, что именно этого эффекта западные коллеги и добиваются, именно в этом они видят цель рестрикций. Скорее всего, в их воображении все должно пойти следующим образом: санкции сделают жизнь людей невыносимо тяжелой, народ поднимется, начнет требовать от своего правительства пойти на уступки внешнему давлению, а еще лучше, если вообще скинет нынешнее руководство КНДР. Мало того, что эта тактика очень далека от провозглашаемых Западом принципов гуманизма, но она еще не имеет ничего общего с реальностью. Добиться своих целей таким способом на северокорейской площадке ни у кого не получится. Я в этом, как кореевед с очень долгим стажем, уверен абсолютно.
У России другой подход. Мы поддерживаем при голосовании и полностью выполняем те санкции, которые направлены против ракетной и ядерной программ КНДР. Речь идет о запрете на поставки сюда соответствующих технологий, материалов, оборудования, которые могут быть использованы в этих целях. Но ни в коем случае о том, что пагубным образом отражается на жизни простых людей.
Иногда приходится разговаривать с западными коллегами-дипломатами, которые удивляются и, можно сказать, расстраиваются, что видимых подтверждений того, что санкции работают, они не фиксируют - люди в КНДР продолжают работать, радоваться жизни, любить, рожать детей, ходить в кино, на стадионы, на улицах горят огни, работают магазины. Я у них тогда спрашиваю: "А вы что, хотели бы, чтобы на улицах северокорейских городов женщины, мужчины и дети умирали от голода? Чтобы все разваливалось и рушилось? Чтобы только ветер гулял по безлюдным дорогам обессиленной Кореи? В этом, что ли, ваш замысел?". Нам с ними все-таки иногда очень трудно понять друг друга.
- С экономикой более-менее определились. Какова ситуация в сфере внутренней политики? Мы все прекрасно помним, какие были разные прогнозы по поводу того, что ждет КНДР при новом лидере Ким Чен Ыне...
Мацегора: Абсолютно однозначно, политическая ситуация здесь абсолютно стабильна. Государство, госаппарат самым плотным образом контролирует все сферы жизни. Состояние любой системы и ее управляемость можно проверить на том, как реализуются указания высшего руководства. Так вот, здесь указания руководства выполняются мгновенно и в полной мере. Контроль за этим осуществляется очень тщательно и эффективно. Председатель Госсовета КНДР Ким Чен Ын является абсолютным и безусловным лидером.
Государственный контроль подкрепляется контролем по партийной линии и по линии соответствующих служб. Система выстроена четко, она работает слаженно и без сбоев. В центре внимания - идеология и политика, в этих сферах не допускается никаких отклонений от генеральной линии.
А вот в экономике - получается, что от политики мы вновь вернулись к экономике - здесь все сейчас во многом гораздо либеральнее, чем было раньше. Люди, у которых есть инициатива и предприимчивость, чувствуют себя очень неплохо, они успешно используют появившиеся относительно недавно новые возможности. Свободы в хозяйственных делах сейчас здесь гораздо больше, чем было раньше, и это дает свои очевидные положительные результаты. Я сравниваю ситуацию даже не с тем, что было при Ким Чен Ире - предшественнике и отце нынешнего лидера, но даже с первыми годами правления самого Ким Чен Ына.
Повторюсь, северокорейская система в целом и большинство северокорейцев в отдельности демонстрируют в этом плане феноменальную живучесть. Они умеют подстраиваться под новые условия, приспосабливаться к новым требованиям, адаптироваться к новым запретам и санкциям.
Если вы поездите по пригородам Пхеньяна, то удивитесь, сколько за последнее время появилось новых небольших и средних предприятий и производств. Это наглядный пример того, как врожденная предприимчивость, которая у каждого корейца, кажется, в крови, находит свое практическое воплощение.
Им дали возможность применить эту предприимчивость, и они ее прилагают. Государство, конечно, контролирует частный бизнес. Хотя, нет, я бы назвал его "государственно-частно-кооперативным бизнесом" - так будет правильнее. Так вот, этот контроль сейчас вполне умеренный, он не душит производство, дает ему развиваться, а людям - зарабатывать деньги.
- В чем тогда главная проблема этого нового сегмента экономики, который вы охарактеризовали как "государственно-частно-кооперативный бизнес"?
Мацегора: А вот главная проблема у них чисто экономическая или скорее финансовая. Это низкая платежеспособность населения, нехватка у подавляющей части населения средств на более активную покупку товаров и услуг. Отсюда - низкие доходы для бизнеса, низкая рентабельность производства и, следовательно, недостаток средств для его расширения.
Таким образом, если резюмировать, то главные проблемы экономики КНДР - это нехватка инвестиций, что не позволяет создавать крупные производства и реализовать масштабные проекты, в том числе в части инфраструктуры, и низкая платежеспособность населения. Причин этих проблем немало - это, конечно, жесткие санкции, необходимость поддерживать обороноспособность страны, ощущаемые до сих пор последствия разрыва связей с СССР и другими соцстранами, а также ряд других нерешенных вопросов.
- Получается, что если снять ограничения на инвестиции, приток капитала, то с учетом достаточно либерального подхода высшего руководства КНДР к экономике и благодаря корейской предприимчивости можно будет ожидать экономического рывка в Северной Корее?
Мацегора: Да, я в этом уверен. Конечно, дальнейшее развитие нынешней экономической системы КНДР имеет свои ограничители. Один из них - ее изолированность от мировой хозяйственной системы. Однако экономика страны еще далеко не дошла до этих крайних пределов, она даже в нынешних условиях и рамках может двигаться вперед, причем достаточно быстрыми темпами. Когда эти пределы будут достигнуты, , чтобы сохранить динамику, потребуются, видимо, какие-то гораздо более радикальные меры по реформированию экономики. Однако сейчас наши корейские соседи имеют еще очень большое пространство, куда они могут двигаться при сохранении в основном нынешней хозяйственной модели.
- Теперь вопрос о ситуации в сфере обеспечения населения продовольствием в этом году. Структуры ООН относительно недавно опубликовали доклад, в котором сказали, что голод или сильное недоедание грозит не менее 40 процентам населения КНДР, что ситуация очень сложная и наихудшая за многие годы. Есть эксперты, которые оспаривают эту точку зрения, считая, что вольно или невольно специалисты ООН сгустили краски. В этой связи интересно ваше мнение: ждет ли Северную Корею продовольственный кризис или же не все так плохо?
Мацегора: Надо признать, что для сельского хозяйства Северной Кореи нынешний год оказался очень неудачным. Прошлый год был нехорош, а этот - еще хуже. Особенно плохо обстоят дела с пострадавшим от сильнейшей засухи урожаем кукурузы, хотя с рисом не так все печально.
Впрочем, были года и похуже. Вспоминаю, например, 2015 год, когда власти были вынуждены открыть шлюзы и запустить в реку Тэдонган, на которой стоит Пхеньян, морскую воду, чтобы поддержать уровень воды в среднем течении. Тогда вода стала солоноватой, что было не очень хорошо для сельхозкультур. То есть, повторюсь, нынешний год с точки зрения урожая неудачный, корейцы нуждаются в помощи, и им надо помогать, но катастрофы, я надеюсь, не произойдет.
Государству удается сохранять стабильными цены на зерно на рынках. Посмотрим, что будет в декабре, когда завершится сбор урожая и станет ясно, сколько его удалось заложить в хранилища. Верим, что масштабного кризиса не произойдет, голода не случится.
- С вашего позволения перейдем к внешней политике. Как вы видите перспективы развития ситуации вокруг ядерной проблемы Корейского полуострова, включая диалог между США и КНДР?
Мацегора: Все ожидают, что, в конце концов, состоятся американо-северокорейские рабочие контакты, где и будет обсуждаться эта проблема. Дата и место этих консультаций пока неизвестны, американцы и все остальные ждут решения северян. Именно Пхеньян принимает решение и играет активную роль в этом "дипломатическом танго".
- То есть вы считаете, что руководство США и лично американский президент Трамп заинтересованы в контактах с КНДР и в проведении очередного саммита для обсуждения этой проблемы?
Мацегора: Вашингтон, безусловно, заинтересован в том, чтобы найти выход из тупика, в котором оказался процесс урегулирования ядерной проблемы Корейского полуострова (ЯПКП). Актуальности этой теме добавляет предвыборная ситуация в США - прорыв или провал на переговорах с северокорейцами в той или иной степени может на ней отразиться, и нынешний президент США, конечно, хотел бы, чтобы на северокорейском векторе у него все получилось в лучшем виде.
Другой вопрос, что ядерная проблема Корейского полуострова - задача суперсложная, решить ее исключительно непросто. Причем причина этого сейчас, когда Ким Чен Ын заявил о готовности двигаться в направлении денуклеаризации, не столько в северянах, сколько в американцах, в их нажимных, санкционных подходах и тянущемся за ними шлейфе аннулированных международных договоров.
Дело в том, что каждая администрация США начинает работать над этой проблемой фактически с чистого листа, с новой командой, которая не владеет совсем или слабо владеет ситуацией, не учитывает опыта и практики своих предшественников. Вот и на этот раз Дональду Трампу и его переговорщикам потребовалось целых три года, чтобы понять (надо надеяться, что это наконец произошло): одним махом ЯПКП не решить, к этой цели надо идти поэтапно, предпринимая шаги навстречу оппоненту. Теперь нашим американским коллегам следует наконец уяснить, что полную, необратимую и проверяемую денуклеаризацию, даже теоретически, от Северной Кореи можно требовать, только предлагая ей взамен всеобъемлющие, убедительные и необратимые гарантии безопасности. В Пхеньяне к этому добавляют еще отказ от враждебности и построение отношений доверия, что также должно носить необратимый характер. Сделать это очень непросто. Именно поэтому Россия и Китай готовы подставить плечо, они предлагают свой план действий, призванный помочь разрешить эту сложнейшую задачу.
- КНДР - страна восточная, своих особенностей хватает. Как вам здесь работается?
Мацегора: Как я уже говорил, к россиянам здесь относятся очень хорошо, и мы чувствуем это на себе. Я бы сказал, что корейские власти относятся к нам гораздо лояльнее, чем к другим иностранцам, нам доверяют. Мы гораздо свободнее в плане перемещения по стране, причем, в отличие от других, путешествуем без сопровождающих. Это позволяет нам не сидеть на месте в Пхеньяне, а выезжать в провинции, на море, в горы, в другие города.
Может быть, наша посольская молодежь скучает без больших тусовок, без концертов современной музыки, без столичного шума и яркого света, без всего того, что отличает современный европейский город. Пхеньян, конечно, в этом смысле гораздо спокойнее, я бы сказал, патриархальнее. Зато он абсолютно безопасен, здесь чистый воздух, великолепная природа.
В нашем посольстве около двадцати дипломатов, практически все они являются корееведами по образованию - выпускниками университетов Москвы, Санкт-Петербурга, Владивостока, Новосибирска, Казани и Пхеньяна. У нас много дипломатической работы, но еще мы усердно и увлеченно изучаем Корею. В этом смысле можно сказать, что Посольство Российской Федерации в КНДР - крупнейший российский центр по исследованию проблем Северной Кореи. Наш опыт, возможности по части изучения этой страны уникальны, и мы этими возможностями пользуемся. Вот так и живем, кто два-три года, а кто вот уже 30-40 лет - северокорейские россияне или российские северокорейцы, как кому угодно.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"