В Париже представили книгу Алексея Пушкова на французском языке
Участие в презентации приняли посол России во Франции Алексей Мешков, специальный представитель Франции по развитию связей с РФ, в прошлом министр обороны Жан-Пьер Шевенман, который написал семистраничное предисловие к книге, дав ей высокую оценку, председатель республиканской партии, депутат Национальной Ассамблеи Франции Кристиан Жакоб, а также многочисленные представители французской интеллигенции, общественных организаций. После презентации Алексей Пушков подробно рассказал "РГ" о своем видении корней глобальных геополитических процессах, происходящих в мире, и о перспективах франко-российского диалога.
Что для вас означает появление на французском книжном рынке вашей книги, да еще с предисловием одного из виднейших местных политиков, которым, несомненно, является Жан-Пьер Шевенман?
Алексей Пушков: Лично для меня это важный этап. Ведь эта книга - концентрация моих размышлений по поводу наших национальных интересов и их эволюции с конца 1980-х годов. Сейчас мы сосредоточены на текущей политике. Мир насыщен конфликтами, проблемами, кризисами, и они забирают все наше внимание. Однако, на мой взгляд, не вполне осознаются причины, которые к ним привели. Невозможно понять корни российской внешней политики при Владимире Путине, если не вернуться к концу 80-х годов прошлого века, к эпохе Михаила Горбачева. Ведь именно там - истоки того, что происходит сейчас между нами и Западом.
Эта книга призвана объяснить, в том числе и западной, а в данном случае французский аудитории, почему Россия проводит именно такой, а не другой внешнеполитический курс. Ведь на Западе, прежде всего, с подачи американцев и тех, кто проводит их взгляды в Европе, утвердилась точка зрения, будто наша страна из злостных побуждений нарушает нынешний миропорядок. Это абсолютно ложная, поверхностная картина. Она обслуживает интересы как американских, так и европейских неоконсерваторов и автоматически превращает Россию во врага Запада. И пока только немногие отдают себе отчет, что корни конфликта совершенно иные.
Для меня важно передать это понимание западному читателю. На деле ни Россия, ни Европа не выигрывают от противостояния. В выигрыше лишь Соединенные Штаты, которые таким образом проводят свою традиционную неоимперскую политику по принципу "разделяй и властвуй". В данном случае противопоставляя друг другу две части Европы и властвуя на той, что подконтрольна США.
Надеюсь, эта книга разъясняет многое. В частности, корни Мюнхенской речи Владимира Путина 2007 года, которая была воспринята западными лидерами чуть ли не как объявление новой "холодной войны". На самом же деле это было объяснение национальных интересов России. Другое дело, что они не совпадают с доктриной "однополярного мира", которой привержены Соединенные Штаты, страны НАТО и большая часть европейской политической элиты.
В книге я привожу один эпизод, когда Ричард Никсон в 1994 году приезжал в Россию. Мне довелось тогда с ним увидеться. Но до этого он встречался с Андреем Козыревым, а затем, обескураженный, попросил меня объяснить поведение тогдашнего министра иностранных дел РФ. Дело в том, что на вопрос Никсона о том, каковы национальные интересы России, Козырев ответил: "У нас нет иных национальных интересов, кроме общечеловеческих". И добавил: "Но если вы, господин Никсон, скажете, что вы считаете нашими национальными интересами, то я вам буду чрезвычайно признателен". Никсон был в шоке. Пришлось объяснить, что это - радикальная версия российской либеральной идеологии, которая не делает разницы между национальными интересами России и интересами США, считая, что, раз Советский Союз противостоял Западу, то Россия теперь должна во всем за ним следовать.
Впрочем, "коллективный Козырев" мог быть только временным явлением. Он был первым главой МИДа после замены СССР на Россию, в период, когда наши либералы-реформаторы строили свою политику - внутреннюю и внешнюю - на отрицании всего советского. Однако Россия как государство всегда имела сумму особых национальных интересов независимо от его идеологического наполнения. В конечном счете, Российская империя, Советский Союз, нынешняя Россия - это разные формы существования российской нации, и у нее есть определенный набор постоянных геополитических интересов. В книге объясняется, как Россия пришла к их нынешнему пониманию.
Как складываются отношения между Россией и Францией. При Шираке и Саркози их называли "привилегированными", даже "стратегическими", и они развивались в положительном ключе. Потом был период спада, похолодания при Олланде. А вот при нынешнем президенте наметился определенный тренд в сторону улучшения, не так ли?
Алексей Пушков: Согласен. Правда, как мне представляется, это самое начало процесса. Эмманюэль Макрон в своем нашумевшем интервью журналу "Economist" говорит, что Европа должна открыть двери к диалогу с Россией, хотя это может дать результаты только через пять-десять лет. Он подчеркивает, что процесс будет сложным. Почему? Думаю, французский президент отдает себе отчет в том, насколько велико сейчас различие между пониманием своих интересов Европой и Россией. А, значит, придется провести очень большую работу по согласованию этих интересов, по ограничению зон конфликтности и выявлению зон совпадения подходов.
Исторически особые отношения между Москвой и Парижем были связаны с эпохой, когда не существовало "однополярного мира", а был мир биполярный. В его рамках Франция играла роль государства, принадлежавшего к западному альянсу, но имевшего особые отношения с СССР и пользовавшегося особым статусом, будучи неким посредником между Западом и Москвой. Когда в 1991 году распался Советский Союз, Джордж Буш-старший провозгласил образование "нового мирового порядка". Началась эпоха "однополярности". Но гегемония США не терпит внешнеполитической автономии, которой до этого времени пользовалась Франция, и ее политика пала жертвой этой гегемонии. Последним всплеском французской самостоятельности стал отказ вместе с Германией и Россией в 2003 году следовать за Вашингтоном, начавшим военную интервенцию в Ираке. Это было при Шираке. Затем самостоятельность Франции на российском направлении пошла по убывающей, что стало особенно заметно при президенте Олланде. Во-первых, Франция, вписанная в логику западного альянса, была вынуждена все больше и больше ориентироваться на США. Во-вторых, являясь страной-членом ЕС, стала делегировать полномочия Брюсселю, теряя и здесь свою самостоятельность. В-третьих,отрицательно сказалось и участие страны в военной организации НАТО, куда Франция вернулась при Саркози.
Однако, парадоксальным образом, именно эта чрезмерная зависимость от США может стать сейчас отправной точкой возврата к особым российско-французским отношениям. Дело в том, что американская мощь не выдержала испытания "однополярным миром". Американцы не справились с его управлением. Они говорят, что им мешают русские и китайцы. На самом деле США не справились с ролью мирового гегемона. Смотрите: за последние 20 лет - провал в Ираке, возникновение ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая группировка - "РГ") как непосредственное следствие оккупации Ирака, провал в Ливии, в Сирии, неспособность заставить Северную Корею отказаться от атомного оружия, неспособность победить в Афганистане после 18 лет войны и т.п. США терпят одно поражение за другим.
Думаю, Макрон понял, что в полной мере на США полагаться нельзя. А те, кто говорит, что Россия - враг Европы, как он подчеркнул в своем интервью, совершают большую ошибку. Ибо отрезают себя от России, которая есть настоящий континент с огромными ресурсами, а также "толкают русских в объятия Китая".
Макрон, как политик нового поколения, смотрит в будущее. И что же он видит? Европу, зажатую между тремя силовыми центрами - Россией, Китаем и США. Какой же будет при такой геополитике судьба ЕС - экономического гиганта, но политического карлика? Как лидер Франции, страны с имперскими традициями, он хочет, чтобы Европа была серьезной политической фигурой, а не пешкой на мировой шахматной доске. Именно поэтому, на мой взгляд, появилось это революционное интервью, где он ставит под сомнение банальный набор истин, на которых базируется современная западная политика. Макрон справедливо считает: "Время доминирования Запада заканчивается". И приходит к выводу, что в новой, нарождающейся эпохе Европе надо сотрудничать с Россией, иначе она так и останется геополитическим карликом. Думаю, такой подход создает возможность серьезного взаимодействия между Москвой и Парижем.
Какое впечатление у вас сложилось о нынешнем хозяине Елисейского дворца? Французский политолог Фредерик Понс, с которым мне доводилось общаться, считает, что Макрон способен быстро анализировать ситуации, учиться на ходу и вообще обладает завидной гибкостью мышления. Не эти ли качества сказались на его определенном развороте в сторону России?
Алексей Пушков: Макрон принадлежит к поколению молодых европейских политиков, которые хотят что-то делать, а не просто ждать. Да, он, конечно, понимает и значимость отношений с США как важнейшей державой западного мира, и роль НАТО как крупнейшего военного альянса, и Евросоюза, но считает, что на старых основах новую политику не выстроить. Позиция Ангелы Меркель, напротив, состоит в том, чтобы искать ответы в прошлом, в котором США - безусловный гарант европейской безопасности, НАТО незыблема и т.д. Но это истины дня вчерашнего. Вашингтон утрачивает интерес к Европе, беженцы создали ситуацию политического кризиса, а НАТО, как выясняется, иногда срабатывает, а иногда нет. Как, к примеру, в случае с Турцией: вопреки НАТО турки покупают у нас системы ПВО С-400 и делают то, что считают нужным, на севере Сирии.
НАТО активно ведет себя в основном на российском направлении, где упорно нагнетает напряженность. Но это ли то, что нужно Европе? Макрон говорит о том, что ЕС прекратит существование как геополитическая единица, если не изменит свою политику, и это его беспокоит. Кроме того, до сих пор Европа получала лишь негативные последствия от автоматической поддержки США в других регионах. Поддержали войну в Ираке - получили ИГИЛ, взрывы в Париже, Брюсселе, наплыв беженцев. Провели вместе с США операцию по смене власти в Ливии - получили разгромленную страну, еще один источник нестабильности и беженцев. Таким образом, слепое следование за США лишь подорвало безопасность Европы, а не усилило ее.
Наконец, Макрон - француз. Есть традиция особой роли Франции. Вспомним, Шарля де Голля, который последовательно отстаивал независимый статус Франции в рамках западного сообщества. Вероятно, сочетание этих факторов и привело к тому, что Макрон начинает искать пути выхода из того тупика, который создался на европейском континенте.
В конце августа на ежегодной встрече с французскими послами Макрон высказался за создание "новой архитектуры доверия и безопасности" в Европе, для чего необходимо, по его словам, партнерство с Россией. Может ли идти речь о Хельсинки - 2?
Алексей Пушков: Откровенно говоря, сейчас я не вижу возможностей для такой конференции - при нынешней американской администрации, британском правительстве, при позиции Польши и прибалтийских стран. Тем не менее, в Европе постепенно восстанавливается потенциал сотрудничества с Россией. Символическим, но важным моментом стало согласие Совета Европы на возвращение России в ПАСЕ без санкционных ограничений. Пять лет я был главой нашей делегации в Парламентской ассамблее и знаю, какая там атмосфера. Так вот между 2015 годом, когда мы оттуда ушли, и 2019-м, когда нас пригласили вернуться, - "дистанция огромного размера". Ведь нас пригласили вернуться вопреки бойкоту, который попытались устроить Украина и ее союзники. В ПАСЕ образовалась группа "Балтия плюс": это Литва, Латвия, Эстония плюс Украина и Грузия, которые объявили своей целью противодействие России в Совете Европы. Но никто больше эту группу не поддержал: в остальной Европе понимают, что это - тупиковый путь, что Совет Европы без России потеряет огромную часть своей роли.
Во Франции, да и в других европейских странах все больше осознают бесполезность, более того вред экономических и прочих санкций, введенных против России. Есть ли перспектива выхода из этого порочного круга? Кстати, Макрон будучи министром экономики приезжал в Москву и высказывался за отмену этих санкций.
Алексей Пушков: Действительно, ЕС загнал себя в тупик своей жесткой позицией, что санкции сохранятся до тех пор, пока не будет полностью разрешена проблема Донбасса. Это ошибка европейцев. Они полагали, что Россия станет из-за санкций более уступчивой и позволит Украине творить в Донбассе все, что захотят в Киеве. Сейчас уже ясно, что такой курс себя не оправдал и что санкции дорого обходятся самой Европе. В Берлине была озвучена сумма потерь- более ста миллиардов евро только для Германии. Серьезно пострадали и остальные страны ЕС. С одной стороны, такая политика оказалась дорогостоящей, с другой, безрезультативной. Понимая это, сторонники санкций - такие, как Меркель, боятся трогать эту тему. Ибо как только начнется ее обсуждение, сразу выяснится, что Евросоюз расколот и по этому вопросу. При этом ясно, что быстро решить проблему Донбасса, скорее всего, не получится. Отсюда - вполне разумные предложения отменять санкции поэтапно - по мере того, как в ситуации будут происходить подвижки.
Как вам видится будущее франко-российских отношений?
Алексей Пушков: Есть большие возможности. У наших стран есть близкие интересы. Например, иранская ядерная сделка - явная тема для взаимодействия. Будущее Ливии, урегулирование в Сирии. Франция до сих пор жестко шла по стопам США, хотя исторически Сирия и Ливия входили в зону французской ответственности (по мандату Лиги наций в межвоенный период). Уверен: Париж мог бы играть более конструктивную роль и там. Конечно, это и экономика. Франция находится на втором месте по числу компаний, работающих в России. И в целом наша страна - большой резерв для французского бизнеса. Важнейшая сфера для сотрудничества - европейская безопасность. Что означает выход США из договора РСМД? Возникновение в перспективе угрозы размещения американцами ракет средней дальности в Европе. Разве это нужно Франции и континенту в целом? И здесь наши интересы с французскими на деле совпадают.