Марина Степнова: Выдающихся людей я люблю, но опасаюсь
Павел Басинский: Прежде чем мы поговорим о вашем романе "Сад" и о предыдущих романах, задам "личные" вопросы. Вы родились в Ефремове Тульской области. Папа - военный, мама - врач. Главные герои большинства ваших романов - "Хирург", "Безбожный переулок", "Сад" - это медики. В каком-то интервью вы сказали, что жалеете, что не стали врачом. Это мамино влияние?
Марина Степнова: Мама как раз очень не хотела, чтобы я стала врачом - слишком хорошо понимала, насколько это сложная профессия. Не хотела настолько, что без конца меня испытывала. Я была отъявленная соня и лодырь, и мама будила меня среди ночи и требовала, чтобы я вставала мгновенно, безропотно и сразу включала не только голову, но и хорошее настроение. Потому что на дежурстве врач должен просыпаться, как только его тронут за плечо, и идти к пациенту спокойно, а не дергаясь от злости. Я боялась крови, а это - откровенная профнепригодность для врача, и потому подростком, благодаря маме, стояла на самых длинных и сложных операциях, ассистировала медсестрам на гнойных перевязках. С пятнадцатилетнего возраста летом полноценно работала санитаркой в онкологическом институте. Не сдавалась, в общем. И крови перестала бояться, и нос морщить при виде рвоты, и просыпаться научилась легко. Надеюсь, хоть немного мама мной гордилась.
А потом взяла и в самый последний момент пошла на филфак. Мама была счастлива, конечно. И теперь я ее очень понимаю - ребенку всегда хочешь лучшей жизни. Врач - не работа. Это служение. Ты никогда себе не принадлежишь. И - что самое трудное - никто не видит в тебе живого человека. Только спасителя. Функцию, которую в зависимости от результатов лечения, либо ненавидят, либо боготворят. Но по большей части просто боятся. Научиться жить с этим непросто - и лучезарных оптимистов среди врачей немного. Но я все равно остро жалею, что не ушла в медицину. Именно там было мое место.
Павел Басинский: Ефремов - литературно "намоленное" место. Этот город, возникший еще в 17 веке как поселение, упоминается в прозе Тургенева, Толстого, Бунина, Паустовского... Недалеко Ясная Поляна и Спасское-Лутовиново. Это была граница между Русью и Великой Степью. "Засечные" леса, набеги монголов, казачьи остроги... На вас это как-то влияло? Вы же Степнова (шутка!).
Марина Степнова: Из Ефремова мы уехали, когда мне было 10 лет, так что все вами перечисленное я и узнала, и осознала гораздо позже. Для меня Ефремов - это был второй микрорайон, хрущевки, пустыри, дворовая шпана, игры в войнушку, папин гарнизон, мамин профилакторий и завод искусственного каучука. Обычное советское детство. Никаких, слава богу, модных травм.
Павел Басинский: Для писателя важно время рождения и взросления. У нас с вами строго десятилетняя разница в возрасте. Я родился в 60-е, а взрослел в 70-е. Вы родились в 70-е, взрослели в 80-е. Для меня 70-80-е годы (первая половина) - это "застой", Брежнев, крах шестидесятнических иллюзий которые я еще помню по своим родителям, но и время абсолютного счастья молодости. С тремя рублями в кармане ты - Король. С одним рублем - Принц. Совсем без денег - все равно Человек. В 90-е началась другая жизнь, другая этика, но я в нее как-то вписался. А как вы пережили слом эпох?
Марина Степнова: Вы знаете, все дело в возрасте, как мне кажется. В молодости все замечательно, даже если кругом война, если мир рушится - а в 90-е он полноценно рухнул, системно, страшно. Я просто гораздо позже это осознала. Вот родители мои очень тяжело это все переживали, и я все удивлялась - чего они стонут, о чем жалеют? Ну потеряли деньги - так ерунда, все равно на книжке лежали, никому не нужные. Теперь я маму с папой отлично понимаю, и горевали они, конечно, совсем не о деньгах. Просто я в 90-е была совсем девчонка и потому ничего решительно не боялась - ни нищеты (быть нищим в юности - весело, легко, не то что в старости), ни бандитов, вполне реальных, с пистолетами и наркотиками, ни тогдашней Москвы, очень мало пригодной для жизни. К тому же в 90-е махом вышло такое количество чудесных книг, что читать было интересней, чем жить. Я и читала. Влюблялась. Писала стихи. И плевать хотела на девяностые. Мне было весело, радостно. Как и положено в 20 лет.
Павел Басинский: В вашем первом романе "Хирург", вышедшем в 2005 году, два главных героя: гениальный пластический хирург Аркадий Хрипунов и средневековый исламский диктатор Хасан ибн Саббах. Первый способен из любой женщины сделать красавицу, а второй жестоко управляет людьми. Параллельные жизнеописания, в том числе и людей из разных эпох, не новый, но очень интересный прием в литературе и кино. Мне почему-то вспоминается советский сериал "Визит к Минотавру" по роману братьев Вайнеров, где двух героев - следователя Станислава Тихонова и скрипичного мастера Антонио Страдивари - играет один артист Сергей Шакуров. Но этот прием всегда должен быть оправдан центральной мыслью автора. В чем был ваш замысел? В том, что есть люди, способные управлять миром? Вы верите в это? Ну, например, во все времена модную теорию "мирового заговора"?
Марина Степнова: От теорий заговора и людей, управляющих миром, я стараюсь держаться подальше. За своим душевным здоровьем следить надо, а то и к психиатрам угодить недолго. "Хирург" не об этом вовсе. Хасан ибн Саббах и Аркадий Хрипунов - один и тот же человек. Точнее, Хрипунов - реинкарнация ибн Саббаха, который обречен рождаться снова и снова, в разных ипостасях. Это его, скажем так, наказание, проклятие. И Хрипунов, бедолага, вынужденный всю жизнь таскать в себе непрошенного пассажира, смутно догадывается, что он - не совсем человек. А когда он умирает в конце - это и вовсе ясно. Ну, по крайней мере, мне это было ясно, и пасхалок (намеков - прим. ред.) в текст, которые должны помочь читателю это понять, я насовала довольно много. Но, как теперь понятно, недостаточно, потому что читатели, как и вы, довольно часто недоумевают, а что это вообще было и зачем. В общем, типичный первый роман - когда энтузиазма у автора хоть отбавляй, а руки еще - крюки. Сейчас я бы по-другому написала эту книгу, конечно, но что сделано, то сделано. Переписывать старые тексты - нечестно.
Павел Басинский: Вашим звездным часом в литературе стал роман "Женщины Лазаря" об опять-таки гениальном физике и математике Лазаре Линдте. Его прототип Лев Ландау здесь отчасти просчитывается, но вы сами от этого открещиваетесь, потому что Ландау упоминается в романе как другой человек. Перед тем как делать с вами беседу я перечел роман, который мне в свое время очень понравился, и еще раз, не скрою, был очарован им. Вы, Марина, изумительный стилист! Однако я вспоминаю фразу критика Виктора Топорова: "Степнова пишет хорошо, но избыточно хорошо". Не обижайтесь, но в этом что-то есть. В вашей прозе авторский стиль порой доминирует над содержанием. Не в том смысле, что содержания нет - "Женщины Лазаря" это очень умный и психологически глубокий роман. Но порой ваш несколько "барочный" стиль начинает привлекать внимание больше, чем смысл происходящего. Что-то такое я испытывал, когда читал Татьяну Толстую. Ну и Владимира Набокова, конечно. Это даже не к вам именно вопрос, это общая проблема в литературе, и не только в литературе. Например, знаменитый особняк Шехтеля в Москве, построенный для купца Рябушинского, а потом переданный Максиму Горькому советским правительством. Он входит во все архитектурные энциклопедии мира. Там даже дверные ручки были спроектированы Шехтелем. Но Горькому жить в нем не нравилось, потому что "избыточно хорошо". Что вы думаете об этом?
Марина Степнова: Мне не кажется, что это - проблема. В литературе, в архитектуре, в живописи, да хоть за верстаком в гараже - везде, где что-то делают не поточным методом, всегда будут находиться люди, готовые месяцами и даже годами убиваться над каким-нибудь мазком или завитком, добиваясь реального или воображаемого совершенства. Зачем они это делают? Трудно сказать. Вероятно, причины у каждого свои. В моем случае это какая-то гримаса личности, свойство - вроде тика или манеры стаптывать обувь. Очень неполиткорректную и даже обидную вещь скажу, простите - но мнение читателей меня не интересует совершенно. Я сама с собой в эти бирюльки играю, для собственного удовольствия, а не для лайков или всенародного обожания. Тем более, что читатели давно разделились на два воинствующих лагеря. Одни ищут в книгах именно то, что Топоров назвал "избыточно хорошим", и я сама такой читатель, мне принципиально важно - как написано, а не о чем. Но я очень понимаю и другую часть населения, которой все эти стилистические излишества -стекловата по голому заду. Не бывает текстов, которые нравятся всем. И слава богу.
Павел Басинский: Судя по вашим романам "Хирург" и "Женщины Лазаря", вас очень волнует тема гениальности. Гениальность оправдывает отсутствие моральных принципов? И что важнее - человеческие качества или творческий результат?
Марина Степнова: Да, мне интересно думать про героев, которые отличаются от нас буквально во всем, даже биологически. Еще интереснее примерять на них человеческие рамки и одежки, это ровно то, о чем вы говорите: как будет вести себя гений в моральных кандалах? Может ли он вообще быть счастлив на нашем человеческом мелководье? Вопрос, что важнее - быть добрым самаритянином или изобрести панацею от всех болезней, доведя по пути до самоубийства парочку жен и друзей - это не ко мне, это к гениям. Лично мне кажется, быть добрым - куда более сложная и мало кому заметная работа, которая в отдаленной перспективе может оказаться результативнее любого открытия.
Павел Басинский: Поговорим о ваших "странных женщинах"... Все-таки в первых ваших двух романах - "Хирург" и "Женщины Лазаря" - ведущая роль у мужчин. Они гениальны, они двигают сюжет, а женщины - или продукт их гениальности, как в "Хирурге", или приложение к ней, как в "Женщинах Лазаря". Но уже в романе "Безбожный переулок" появляется девушка Маля, которая сводит с ума талантливого московского врача и рушит его карьеру. А в романе "Сад" - девушка Туся, которая всех сводит с ума, в том числе и своего спасителя и фактически духовного отца врача Мейзеля. Вы пересмотрели свои гендерные предпочтения? Будете смеяться, но я сам их пересматриваю. Я давно заметил, что перед какой бы читательской аудиторией я ни выступал, в зале на девять женщин приходится один мужчина. Всегда именно так, в любом городе, даже в любой стране. Для кого же я тогда пишу?
Марина Степнова: Я для себя пишу, это совершенно точно. И всегда так было. Просто на какие-то вопросы легче ответить, когда твой герой - мужчина, на какие-то - когда женщина. Кто это потом будет читать, кому это понравится, а кому - нет, все равно не угадаешь. Да и не нужно.
Павел Басинский: В романе "Сад" вы вдруг обратились к XIX веку. И в нем появляется абсолютно реальный исторический персонаж - старший брат Ленина Александр Ульянов, казненный за подготовку убийства Александра III. Но вы обошлись с ним как-то уж очень вольно: у вас это не суровый террорист, а нежный юноша, кажется, даже влюбленный в своего друга монархиста. Насколько писатель имеет право "играть" с историческими персонажами?
Марина Степнова: К счастью, само понятие "художественный вымысел" пока позволяет авторам обращаться с героями так, как им вздумается. В том числе, с историческими персонажами. Не мне вам про Льва Николаевича Толстого рассказывать - он в "Войне и мире" с историческими персонажами тоже весьма вольно обращался, но ведь не за это мы роман любим. Фактологическая точность нужна в диссертациях, а с писателей - какой спрос? Про реального Александра Ульянова - при том, что он был в советские временя практически канонизирован - мы почти ничего не знаем, в том числе и из-за этой канонизации. А ведь это интереснейший был человек! Вовсе не суровый террорист, а именно нежный юноша, тихий, с задатками выдающегося ученого. Политикой вообще никогда не интересовался - и потом вдруг влетел в эту кровожадную историю со всего маху. Зачем? Почему? Выглядело это как своеобразное самоубийство, и многие об этом вспоминали потом. Саша Ульянов после задержания умолял товарищей валить все на него, даже следователи поражались, пытались его отговорить. Мне кажется, что в его жизни произошла какая-то личная трагедия, совершенно несовместимая с жизнью, и он решил, что вот так уйти будет благородно. Причину этой трагедии я и попыталась смоделировать в романе, а что было на самом деле с настоящим Александром Ульяновым мы, может быть, так никогда и не узнаем.
Павел Басинский: Возможно, я ошибаюсь, но в "Безбожном переулке" и в "Саде" есть одна спорная тема. Россия - потрясающе интересная страна, но как бы... вечно больная. Здоровый, правильный образ жизни на Западе. Поэтому главному герою "Безбожного переулка" больше нравится быть слугой на итальянской ферме, чем успешным врачом в Москве. И наоборот, врач Мейзель в "Саде", обрусевший немец, бьется, как рыба об лед, чтобы наладить медицину в российской провинции, но постоянно терпит фиаско. И тут дело не в политике, не в патриотизме и прочих вещах, на которых сегодня многие просто свихнулись. Тут более серьезная проблема, которую в поэтической форме выразил Пушкин в стихотворении "Осень": "Но чу! - матросы вдруг кидаются, ползут / Вверх, вниз - и паруса надулись, ветра полны; / Громада двинулась и рассекает волны. / Плывет. Куда ж нам плыть?.."
Куда ж нам плыть, Марина?
Марина Степнова: Я не знаю, к сожалению, куда нам плыть. И уж точно не считаю, что здоровый и правильный образ жизни есть на Западе или на Востоке, хотя бы потому что много путешествую, а, бывает, и довольно подолгу за пределами России живу. Нет стран, заселенных ангелами, везде живут люди, а они базово примерно одинаково устроены в любой стране. Хорошее в них борется с плохим с переменным успехом.
Но вот тонкие настройки - другое дело. Например, везде люди воруют, но не во всех странах этим гордятся как славной исторической традицией. И коррупция есть абсолютно везде, потому что везде люди ищут выгоды для себя и для своих. Но все же есть страны, где разоблаченные коррупционеры уходят в отставку, с позором, с треском. А где-то они получают ордена и новые министерские кресла. Лично мне, конечно, больше нравится, когда плохие поступки порицаются не только обществом, но и государством. Законы должны работать одинаково для всех, иначе это не законы.
Павел Басинский: Простите, что вторгаюсь в вашу личную жизнь, но в эпоху соцсетей все про всех все знают. Пока вы писали роман "Сад", где остро стоит вопрос о воспитании детей, вы сами стали мамой. Сейчас самый больной вопрос о воспитании - о возможном или невозможном насилии над ребенком. Можно ли детей наказывать, заставлять что-то делать, лишать радостей за какие-то проступки? Как это пытается делать Мейзель в отношении Туси, но быстро понимает, что поступает неправильно. Мои сыновья уже взрослые, мне проще, как воспитал, так и воспитал. Но для вас это, наверное, серьезный вопрос? В XIX веке детей розгами пороли, включая и царских отпрысков. В ХХ-м по попе били и в угол ставили. Сегодня нельзя?
Марина Степнова: В "Детстве" Горького есть диалог, помните? Алеша спрашивает у бабушки: маленьких всегда бьют? И она спокойно отвечает: всегда. Это очень страшно, потому что это была тысячелетняя традиция. При том, что родители всегда по большей части любили своих детей, и только добра им желали. Мало кто хочет воспитать мерзавца, все пытаются хорошего человека вырастить. Но еще страшнее, что порка или ее отсутствие не дают желаемого результата. Точнее, никто так и не понимает, что именно этот результат дает.
Меня саму не били родители никогда, несмотря на то, что я росла в те времена, когда шлепок и подзатыльник были основными педагогическими приемами. Сейчас уже несколько поколений непоротых выросло - и знаете, что я вижу? Какую странную смену парадигмы? В текстах молодых писателей (а я очень много таких текстов читаю - как преподаватель литературного мастерства в ВШЭ) все чаще и чаще главный отрицательный герой и главный источник зла - это мама. Та самая мама, которая веками в литературе была - символ святости, доброты. И, что еще удивительнее, мать сегодня - злодейка, не потому что била (говорю же, авторы - из непоротого поколения), а просто потому что - была. Запрещала, воспитывала, не пускала на танцульки, работала не на той работе, ходила в не крутом (или слишком крутом) платье. Просто жила. Это, конечно, страшновато осознавать, когда ты сама - мать. Что как бы ты не старалась, все равно ребенок будет тебя ненавидеть. Потому что воспитание - это всегда запреты. Манипуляции. Втиснуть ребенка в общественные рамки, не помяв ему душу, невозможно. Не втискивать его, значит, превратить в изгоя, изуродовать уже непоправимо. Вот в таких кандалах и приходится родителям плясать. Но все равно - никогда нельзя бить, никого. Ни детей, ни взрослых.
Павел Басинский: И последний вопрос, который я задаю писателям, пытаясь угадать ответ по их стилю. Вы "сова" или "жаворонок"? Пишете ночью или днем? Скорее всего "жаворонок".
Марина Степнова: Я - сова, которую жизнь усердно перевоспитывает. Я бы рада работать ночью, но поскольку не могу позволить себе спать потом до обеда, то пишу, когда есть время. То есть - примерно никогда.
Кстати
В июле 2020 года британская газета The Guardian включила роман Степновой "Женщины Лазаря" в свой список "десяти лучших романов, действие которых происходит в России".