Михаил Александрович, начну почти с детского вопроса. С мозгом складывается странная ситуация. В исследования этого самого удивительного создания природы вкладываются многие миллиарды, принимаются национальные программы, его изучает самая современная техника, публикуется огромное количество статей. И тем не менее сами ученые признаются, что по-прежнему не понимают, как он работает, что такое память и сознание. А скептики даже посмеиваются, что эти ребята похожи на мудрецов, каждый из которых, пытаясь понять, что такое слон, измерял хобот, уши, ноги. А слона то не приметили. Может, вначале нужно создать теорию мозга, чтобы она хотя бы примерно указала, что, где и как искать?
Михаил Пирадов: Согласен в одном, что исследования мозга сейчас находятся на самом острие мировой науки. За последние 11 лет в мире по всем областям знаний опубликовано более 17,5 миллиона научных статей, и каждая десятая из них посвящена нейронаукам.
Вы спрашиваете, почему наука не может пока предложить какие-то стройные идеи по изучению мозга? А давайте зададим другой вопрос: а вообще способен ли нынешний уровень нашего интеллекта изучать совершенно иной уровень? Возможности человеческого мозга в какой-то степени приоткрывают так называемые саванты. Эти люди из Книги рекордов Гиннесса делают фантастические вещи, например, могут назвать в числе Пи более 20 тысяч знаков после запятой. Или сказать, какой в 1314 году 26 марта был день недели. Нам это кажется невероятным, но вот такие возможности таит в себе мозг. Правда, за эти способности савантам приходится платить - в обществе многие из них по своему развитию находятся во всем остальном на школьном уровне.
Один занесенный в книгу Гиннесса датчанин смог извлечь корень 73-й степени из 500-значного числа. А недавно было сообщение, что 14-летний индус установил сразу шесть мировых рекордов устного счета, складывая, перемножая и деля по 100 и 200 многозначных чисел. Может, природа специально создала такие феномены, чтобы раззадорить обычного человека. Вот какие в мозге есть возможности, а вы берете от него максимум 10 процентов.
Михаил Пирадов: По поводу часто называемых 10 процентов. Кто-то может сказать, откуда взялась такая цифра? Кто и как это считал? Неизвестно. Что касается людей-феноменов, то они наглядно демонстрируют: наши сегодняшние знания не позволяют изучать иного уровня интеллект, который скрыт в нас же. Надо уточнить: изучать в той степени, как нам хотелось бы. То есть понять, как он работает, что такое память, сознание и так далее. Если совсем просто и наглядно, то это похоже на попытку какого-нибудь червячка изучать человека.
Звучит, прямо скажем, безнадежно?
Михаил Пирадов: Не безнадежно, а реально показывает сложность задачи. А вот количество исследований мозга говорит о том, что этот вызов природы принят учеными. Наука пусть и очень медленно, очень понемногу, но приоткрывает его тайны.
Мы упомянули, что природа сознания с нейрофизиологической точки зрения до сих пор остается загадкой. В нашем центре мы нередко лечим людей, которые оказались в пограничном состоянии, между жизнью и смертью. Речь идет о так называемом ареактивном бодрствовании. Считается, что в этом состоянии у человека нет сознания. Но когда нам удается с помощью разных врачебных техник выводить его из этого состояния, то с помощью МРТ мы видим, какие области мозга начинают восстанавливаться первыми. То есть именно они в первую очередь ответственны и связаны именно с сознанием. Это важный факт для дальнейших исследований мозга.
Серьезный шаг сделан и в изучении памяти. Применение самой современной техники - это так называемая навигационная транскраниальная магнитная стимуляция - позволяет увеличить ее объем на 20-25 процентов. Это достигается уже при 30-минутном воздействии на определенные зоны мозга. "Новая" память сохраняется несколько недель, а потом, к сожалению, уходит, и сеансы надо повторять. Сейчас ведущие центры и лаборатории мира, включая наш центр, работают над тем, чтобы увеличить этот срок.
Совершенно неожиданные результаты были получены, когда с помощью МРТ изучались процессы мышления при решении самых разных задач. Оказалось, как бы вы ни старались, вы не можете заставить свой мозг ни о чем не думать. Он постоянно в деле. Почти как вечный двигатель.
Именно к этому стремятся, медитируя и входя в транс, тибетские монахи. Говорят, в этом необычном состоянии их посещают какие-то невероятные откровения, которые недоступны, если мозг работает. Он якобы только мешает, как цензор не допускает все новое.
Михаил Пирадов: Никогда не общался с тибетскими монахами, но могу рассказать про другие феномены, например про озарения, о которых очень много написано. Самые знаменитые истории, конечно, про яблоко Ньютона и сон Менделеева. Так вот, в связи с озарениями замечен один интересный факт. Перед тем, как ночью заснуть, люди находятся в дремотном состоянии. Иногда в такой дремоте они видят какие-то видения, к ним приходят решения проблем, над которыми долго думали. Но обычно, проснувшись утром, человек не может их вспомнить. Они куда-то исчезают.
Что же сделал великий изобретатель Эдисон, заметив такой эффект? К концу дня он садился в удобное кресло, клал на пол тонкий металлический лист, а в руку брал тяжелый металлический шар. Перед ним лежала бумажка с карандашом. Когда он начинал засыпать и погружался в это состояние, у него непроизвольно разжималась рука, шар падал на лист. Эдисон просыпался и записывал свои мысли. По его словам, так ему "приснились" некоторые изобретения.
Сегодня вместо шара можно задействовать искусственный интеллект. Например, в МГУ в экспериментах на крысах уже участвует тандем "ИИ-мозг". Таким образом животное, к примеру, обучают отличать верное решение от ошибочного. Почему бы подобным системам не взять на себя обучение человека, а возможно, и помощь новому Эдисону? Ему не нужно бросать шар, а пришедшую идею оценит нейросеть, даст добро или "зарубит". Как вам такая перспектива?
Михаил Пирадов: Хотя сейчас ИИ объявлен чуть ли панацеей, которая поможет решить многие проблемы, я отношусь к нему без излишнего энтузиазма. Да, на нынешнем этапе он, безусловно, принесет пользу. Речь идет, подчеркиваю, о так называемом слабом ИИ, который создан по алгоритмам, придуманным человеком. А вот когда он станет "сильным", будет сам себя создавать, писать для себя алгоритмы, то люди, возможно, будут ему вообще не нужны. Уже сейчас почти из 200 профессий исчезли с лица земли из-за ИИ. Человек начинает становиться лишним.
Лишним его сделает не только ИИ, но и роботы, которые освободят человека от любого ручного труда. Он будет только думать и творить. Но классики утверждали, что человека, а прежде всего его мозг, создал ручной труд. Машины появились, когда мозг уже был полностью сформирован. Может, не случайно археологи заметили, что средний размер мозга современного человека уменьшается: сейчас - около 1400 см3, а у древних людей - 1500 см3. Эволюция пошла вспять?
Михаил Пирадов: Размер и вес мозга никак не связаны с интеллектом. Многие выдающиеся люди совершенно не обязательно имели какие-то супербольшие мозги. Классические примеры: у Тургенева он был более 2 кг, а у французского писателя Анатоля Франса - чуть больше килограмма. Дело не в размере, а в количестве и структуре связей между нейронами. Если бы удалось получить всю картину работы мозга при решении разных задач, то это было бы настоящим прорывом в его исследовании. Но учитывая, что в мозге каждого из нас в среднем 86 миллиардов нейронов, то даже самым мощным нынешним суперкомпьютерам для таких расчетов понадобятся миллиарды лет.
Все же как все же оцениваете перспективы тандема ИИ - мозг, который, по мнению многих энтузиастов, вполне реален в ближайшие 20 лет?
Михаил Пирадов: Когда кто-то начинает говорить, что будет в 2050 году, я могу только улыбнуться. Если раньше так называемые прорывные события происходили раз в 200 лет, потом раз в 100, потом в 50 лет, то сейчас, по-моему, даже не раз в год, а чаще появляется что-то удивительное. Скорость изменений такова, что, например, знаменитый футуролог Рэй Курцвейл, 85% прогнозов которого сбываются, предсказал, что в промежутке между 2039 и 2045 годами люди достигнут бессмертия. Всего каких-то 10-20 лет осталось.
Конечно, я в это не очень верю. Не потому, что не верю в сами технологии. Не верю потому, что, как только все нынешние миллиарды станут бессмертными, история планеты может быстро прекратиться. Она просто не выдержит постоянно растущего числа людей, которые должны нормально есть и пить. Но не будем сейчас вдаваться в эту футурологию. Напомню только, что бессмертие - это нарушение одного, возможно, самого важного закона природы. Иное дело, если речь пойдет о так называемом цифровом бессмертии, но это отдельная тема для беседы.
По поводу законов природы, которые она запрещает переходить. Многие ученые высказывают опасения в связи со стремительным прогрессом, особенно в сфере генетики и искусственного интеллекта. А попытка человека добраться до тайны мозга может природе понравиться?
Михаил Пирадов: Мы, люди, все равно будем пытаться проникнуть и в тайны мозга, и в загадки Вселенной. Сегодня ученые, как никогда раньше, должны задумываться над возможными последствиями своих открытий. Этические аспекты должны стать непременным сопровождением любого научного открытия.
В связи с бурным развитием новых технологий появился термин "цифровая деменция". Недавнее исследование норвежских ученых показало, что уровень IQ у тех, кто родился в Европе после 1980 года, в среднем на 20 пунктов ниже, чем у поколения 1930-1980-х годов.
Оказалось, что у людей, которые подолгу "живут" в виртуальном мире, существенно снижаются когнитивные способности. Например, чтобы мозг по-серьезному включился в работу, ему нужно думать над задачей, не прерываясь, 23 минуты. Но современный человек отрывается на телефон каждые 15 минут. Работая в таком режиме, он может надолго зависать в сетях, и его мозг рискует вообще не "включаться". Он не способен анализировать информацию, а потому верит в разные фейки и нелепости. Им легко манипулировать.