Почему нам нужен диалог ученых, художников и верующих людей?
Волна и камень, лед и пламень
Не так давно вы провели на площадке "Сириуса" необычную конференцию под названием "Если перед нами встанет истина..."?
Владимир Легойда: С этой фразы из Андрея Платонова начал доклад, посвященный генетике, выдающийся ученый Егор Прохорчук.
Услышав эту фразу, редко кто не вспомнит евангельскую сцену встречи Пилата со Христом.
Сам я, как ученик Юрия Павловича Вяземского, чья теория культуры считает науку, искусство и религию основными способами познания мира, всегда стараюсь смотреть на истину с этих трех точек зрения. Но мне кажется, что глубокой академической дискуссии по этому поводу сегодня не хватает. И вот мы попробовали.
Идею конференции подал Егор Прохорчук. После того как умолкла недавняя дискуссия по поводу теории Дарвина, он сказал, что надо еще раз поговорить о научном и религиозном подходах к познанию мира. Показать их непротиворечивость и честно сказать о вопросах, которые возникают. И лучше на площадке "Сириуса", связанной и с наукой, и с образованием... Елена Владимировна Шмелева, руководитель фонда "Талант и успех", нас в этом горячо поддержала и предложила добавить в тему обсуждения искусство. Когда "Сириус" посещал патриарх Кирилл, Елена Владимировна рассказала ему об этой идее. Святейший ее поддержал и дал несколько направляющих советов.
Тема громко прозвучала и в большой статье главы СПЧ Валерия Фадеева, опубликованной в "РГ", в которой он также назвал науку, искусство и религию тремя основными институтами познания. И предложил включить все эти три способа познания в образовательную систему - и школьную, и высшего образования. На пленарном заседании нашей конференции выступление Валерия Александровича было первым.
Идея очень впечатляет, но у нас-то пока и отношения науки с искусством еще описываются знаменитым пушкинским "Волна и камень, лед и пламень не столь различны меж собой". А тут еще и религия. Ее еще до сих пор кое-кто считает мракобесным посягательством на научные основания. Не так давно маститые академики подписывали письмо-протест против уроков основ религии в школе.
Владимир Легойда: Но при этом ведь уже давно идут и серьезные диалоги ученых и представителей Русской православной церкви: и на Рождественских чтениях, и на конференциях в Дубне...
В "Сириусе" тоже атмосфера встречи была отнюдь не протокольно-комплиментарной, но при этом весьма содержательной.
Истина в поле знаний и ценностей, дискуссии по эволюции, особенности художественной правды и научной истины - все это серьезные вопросы познания. И мы не вели на эту тему "общих разговоров". То, о чем в свое время писали Томас Кун в "Структуре научных революций" или Карл Поппер в "Логике научного исследования", а ранее - Кант и русские религиозные философы - все было предметом осмысления. Но в первую очередь мы пытались выяснить, что такое истина в религии, науке и искусстве именно сегодня.
Меняется ли взгляд на истину ученого, если он еще и верующий человек?
Владимир Легойда: Ну если отвлечься от нашего любимого "критерий истины - практика" и вспомнить хотя бы Карла Поппера, считавшего, что теория может быть признана научной лишь в том случае, если она может сформулировать такие эмпирические условия, при которых она будет неверна. Сможете сфальсифицировать свой тезис, значит, он в рамках науки.
А теперь попробуем сфальсифицировать тезис о существовании Бога, будучи в христианской, да и вообще в любой из авраамических религий. Это невозможно...
Ну и как тут возникнет мост?
Владимир Легойда: Все три способа познания выросли из одного корня, из того, что мы называем древней культурой. Она была религиозной и все в себя включала. Скажем, Пифагор бы очень удивился, если бы ему сказали, что он - математик, ученый, а потому не может науку мешать с религией - у пифагорейцев все это тесным образом было переплетено.
И то, что мы сегодня называем современной наукой, конечно, плод европейской христианской цивилизации.
С течением времени они выделились в самостоятельные автономные культурные феномены.
Как они будут развиваться дальше? Возможно ли создание некоего общего языка? Или невозможно, так как наука, искусство и религия, как порой сегодня представляется, существуют в непересекающихся плоскостях?
У каждого свой Гамлет, но один Бог
Вы предполагаете, что когда-то эти три способа познания каким-то образом переплетутся опять?
Владимир Легойда: Это, конечно, сильное футурологическое допущение. Но - не могу его исключить.
В науке истина стремится к объективности. Она рисует мир, в котором нас как бы нет. При этом истина в науке меняется, и что-то уходит в учебники по истории науки... Знаменитый физик XX века, нобелевский лауреат Ричард Фейнман говорил, что все, что мы знаем, это какое-то приближение к истине. И добавлял: точнее к тому, что мы считаем истиной. Важнейшее уточнение.
В религии же истина абсолютна. И не подвержена изменениям.
В искусстве истина у каждого своя. У вас свой Гамлет, у меня свой. Более того. Мой сегодняшний Гамлет отличен от моего Гамлета десятилетней давности. Искусство - индикатор наших изменений. Я сегодня Гамлета прочитываю не так, как десять лет назад, и это мне помогает понять, что же со мной произошло. Потому искусство - тоже способ познания. Себя самого.
Юрий Лотман находил смысл искусства в испробовании иных сюжетов и путей человеческой жизни. Искусство дает возможность пройти альтернативной дорогой.
Владимир Легойда: Да. Опыт без опыта... Он даже говорил, что жизнь не дает опыта, потому что каждой новой жизненной ситуации вчерашний опыт не факт, что пригодится... А искусство дает. Вроде бы в реальности ты с этим не сталкивался, но ты это прожил.
Но все эти три способа познания не должны конфликтовать, ибо они не альтернативны друг другу.
Мой главный тезис: что наука, искусство и религия не альтернативные способы познания мира. Ты не должен выбирать: я либо ученый, либо художник, либо верующий человек.
Раздавить гадину и породить идеологемы
Но кажется, основные "драки" между искусством и наукой и уж точно между религией и наукой - это "идеологические" столкновения. Война предубеждений, кредо, устоявшихся штампов. Наставленные друг на друга рогатки. Может быть, людям науки, глубоко над этим задумывающимся и при этом верующим, интересно размышлять об общих основаниях религии и науки. Но на уровне-то "идеологов", - все воспринимается в штыки, и только в штыки. Искусство с наукой и часто с верой тоже на ножах. Наука иногда в штыки воспринимает и искусство...
Владимир Легойда: Да, спор физиков и лириков, при всей его шутливости, это подтверждает. А базаровское "Рафаэль гроша ломаного не стоит" в каком-то смысле уже вошло в массовое мировосприятие. Мы тут делом занимаемся, а вы там чем?
Хотя мне лично сегодня для судеб науки и даже образования кажется ключевой фраза Константина Леонтьева о том, что наука должна развиваться в духе глубокого презрения к своей пользе.
А как же техника, с которой мы все сейчас неразлучны и которая возникла на пользе от науки?
Владимир Легойда: Да, техника - производная науки. Но исходный научный поиск должен быть свободен от утилитарной пользы.
И некая усмешка физиков над лириками должна бы растаять.
"Рогатки" же, о которых вы говорите, давние. Они возникли в эпоху Просвещения, когда разум стал видеться безусловным и единственным универсальным источником познания. Причем именно безрелигиозный разум. И большинство антирелигиозных идеологий рождены, кстати, тогда же. И широко распространились в культуре, которую мы сегодня называем культурой Запада. В китайской или индийской культуре другие пути.
Особенно сильно это когда-то прозвучало у французов с их отрицанием традиционной религиозности, с вольтеровским "Раздавить гадину". Я не склонен примитивизировать Вольтера, наверное, ему есть и за что сказать спасибо, но у него есть и с чем не согласиться.
Та эпоха подарила нам многие идеологемы, не исчезающие до сих пор...
И как же при этом сосуществовать?
Владимир Легойда: Когда встречаются чистые ученые с представителями религии или ученые с художниками, они должны начинать общий разговор. А не вести каждый свой: ученый делает доклад по генетике, художник рассказывает про свою картину, а богослов про молитву.
Джордано Бруно не был ученым
В какое "общее поле" они могут и должны войти?
Владимир Легойда: В философское. Только в нем можно обсуждать столь разное.
Надеюсь, что наши философы дерзновенно поставят общие вопросы о том, как соотносится истина в науке, религии и искусстве.
Мне с этой точки зрения показалось на нашей конференции интересным выступление архимандрита Симеона (Томачинского), исследовавшего соотношение художественной и исторической правды, и Елены Малышевой, главы центра исторической памяти, сделавшей очень интересный доклад "Историческая память и историческая правда". Когда мы говорим, что не дадим переписать историю, мы в первую очередь говорим о том, что не позволим никому стереть нашу историческую память.
Французский историк Марк Ферро в книге "Как рассказывают историю детям в разных странах мира" наглядно показал, как исторические представления меняются даже в рамках одной эпохи. Ну и история обречена на переписывание, когда появляются новые данные, только хорошо бы, чтобы не одни идеологи ее переписывали.
...И школьная история - она ведь тоже в первую очередь про историческую память.
Но это уже столкновение в каком-то ценностном поле. И если речь не о сломе границ между наукой, искусством и религией, а о попытке задать какое-то общее ценностное поле, то, может, это и выполнимо. С какими сюжетами на конференции у вас была связана тема искусства?
Владимир Легойда: У нас прошло обсуждение фильма Сергея Дебижева "Крест". Это большая документалистика с философской подкладкой и основанием. Было здорово, когда сидели физики, смотрели Дебижева и задавали вопросы.
Сергей Дебижев был у меня гостем в "Парсуне". Он сейчас, мне кажется, как и многие художники, воспрявшие на волне последних трех лет, надеется на то, что государство все отрегулирует и будет поддерживать нужные и правильные проекты.
Не понимая, что наша бюрократия сильна своими интересами?
Владимир Легойда: Ну именно как бюрократия она эффективна. Но в том, что касается небюрократических вещей, по-моему, порой пытается давать фельдфебеля в вольтеры.
Так что пока мы не ушли далеко. Наука рассказывает, как устроен мир, но при этом почти никто не понимает, что она сегодня говорит, потому что это слишком сложно...
И мы во многом живем в плену стереотипов. Галилео Галилей у нас по-прежнему повторяет: "И все-таки она вертится", Джордано Бруно сгорает на костре инквизиции за свои научные достижения. Конечно, сжигать людей - чудовищно, но он сгорел не за служение науке. Он вообще ученым не был.
Контекст образования
Попытаться взрастить некий синтез религии, науки, искусства - интересная идея. Но это точно не несет в себе тот ген универсальности, о котором говорил Макс Вебер, объясняя победительность рациональной западной культуры. В науке он всегда был. Возникнет ли он в "синтезе"?
Владимир Легойда: Я думаю, что создать какие-то фундаментальные, объединяющие нас универсальные смыслы (причем на всех уровнях) будут способны те, кто сейчас пока учится.
Поэтому все, что мы делаем, важно в первую очередь в контексте образования. Еще и поэтому - "Сириус".
У нас на конференции было блистательное выступление директора петербургской школы Максима Яковлевича Пратусевича. Он говорил о серьезнейшей для образовательной системы проблеме потери смысла - это заслуживает отдельной большой и неспешной беседы. А также обратил внимание на то, что урок сегодня - самая подударная вещь. (Хотя существующей со времен Яна Коменского урочно-почасовой системе никто ничего не предложил взамен.) Ученики разъезжают по олимпиадам, растаскиваются по внеклассным мероприятиям - и все за счет уроков...
Для нас образовательный трек так важен, что, я надеюсь, университет "Сириус" станет одним из первых, где мы попробуем учить детей всем трем способам познания мира. Я уже в рамках подготовки нашей конференции читал мини-курс "Наука, искусство и религия" для магистрантов "Сириуса".
И рассчитываю, что на наших встречах-дискуссиях будут студенты и школьники. Этому будет посвящен и постоянно работающий семинар.
Мнение образованного всегда вернее мнения дилетанта
Вас не смущает, что в образовании много дурных плодов. На выходе - невероятно самоуверенные люди, все воспринимающие только по внешнему контуру - через пустую и непроверенную информацию.
Владимир Легойда: Это результат прагматизации образования, с одной стороны, и стирания границ между профессиональным и дилетантским знанием, с другой.
Кто-то обвинит меня в идеализме и непрактичности, но мы должны вернуть в образование понимание: знание - это ценность сама по себе. А человек - искатель истины, добра, красоты и любви. А не собиратель компетенций, лайков и просмотров. Знания делают человека другим. Причем это не по Бэкону "Знание - сила", но знание как Божье благословение. И вдохновение.
Надо отказываться от представления, что в области знания все подвластно всем. А мнение любого человека по любому вопросу так же ценно, как и мнение специалиста.
Академик Зализняк в одной из своих последних статей подчеркнул два очевидных, хотя и не популярных ныне тезиса. Первый - истина существует, и целью науки является ее познание. Второй - в нормальной ситуации мнение профессионала всегда будет более правильным, чем мнение дилетанта.
Между тем сегодня мы прибегаем не к "защите от дурака", а к "защите от умного". Я вывел ее алгоритм: достаточно сказать "это моя точка зрения", "я ее вам не навязываю", и "вы можете считать иначе", и всё - умный побежден. Можно говорить любую чушь. Так сегодня и происходит, к великому сожалению.
Когда-то известный покойный юморист, увлекшийся псевдолингвистическими изысканиями, в программе у Александра Гордона встречался с ученым Виктором Живовым, и тот ему прямо говорил: вы шарлатан, вы навязываете людям невежество... Важно об этом говорить прямо.
Образование - это пропуск в интеллигенцию, в умный класс. Как бы кто ни ругался на "образованщину" - ничего лучшего пока не придумано. Разве что самообразование...
Владимир Легойда: В моем детстве фраза "У него есть высшее образование" имела смысл, и образование как раз давало пропуск, о котором вы говорите. Сегодня эта фраза почти ничего не значит. Высшее образование есть у очень многих, но оно перестало быть ценностью - так, ступень социализации.
Когда я учился по обмену в Калифорнийском госуниверситете в США, я был поражен, что его студенты искренне считают, что США по площади больше России и т.п. в том же духе.
Но сейчас нас подобными ляпами не удивишь, мы и сами уже можем так, к сожалению.
Хотя тогда в Америке мне первый раз пришла в голову мысль: а зачем такому количеству людей высшее образование? И с другой стороны, высшее ли это образование, если люди не знают элементарного?
Для подобных размышлений считаю очень важной лекцию, а потом и книгу Ортеги-и-Гассета 1930 года "Миссия университета". Он считает таковой знакомство человека с культурой своего времени. А это означает, что и гуманитарий должен знать, что там открыл Эйнштейн, и технарю придется прочитать "Божественную комедию", и знать, почему она так называлась. Без этого у тебя, считай, нет университетского образования.
Но есть же и другая опасность. Лабораторное взращивание на курсах в "Сириусе" "другого продукта", чем это не воплощение давнего прогноза футурологов, что в будущем образование разделится на высококачественное элитарное, и обычное, для масс. Редкие и малодоступные университеты - означает, что талантливые люди "с земли" не доедут до них. А ведь "Дух дышит, где хочет...", и талант прорастает так же.
Владимир Легойда: Прогнозы - дело неблагодарное. Я стараюсь их избегать и просто делать свое дело, не теряя надежды.